（本網訊）2014年3月22日，在第22屆"世界水日"到來之際，為向公眾更加全麵、客觀地介紹當前水利水電工程建設和水電開發在保障我國能源安全中的重要作用，回應社會熱點、回答公眾質疑，增強各界對水利水電行業發展的科學認識，188BETApp 和中國大壩協會在北京組織召開本次"水與能源"科普論壇。會議邀請國務院發展研究中心研究員王亦楠，中國水科院副院長、國際大壩委員會榮譽主席賈金生教授，中國水利水電出版社社長湯鑫華，188BETApp 副秘書長張博庭教授，國家水電可持續發展研究中心隋欣教授等專家作報告，回答與會20餘家媒體記者提問。

現場報道：與會專家回答人民日報、新華社、人民政協報、中國科學報、中國改革報、中國能源報、中國電力報、中國水利報、中國經濟時報、科技日報、第一財經日報、經濟觀察報、水利水電工程報、中國電建報、中央人民廣播電台、《財經國家周刊》、《工程研究》雜誌、《中國三峽》雜誌、人民網、新華網、中國網、節能環保網、香港衛視等媒體記者提問。

中國科學報：關於水電站開發和能源之間的關係。賈老師提出來水電站開發的時候理論量，技術量，經濟開發量。我記得上一次論壇王兆印教授說，西南開發應該兼顧生態環境，進行穿糖葫蘆方式的開發。以怒江為例，不要搞高壩大庫，還有雅魯藏布江，專家都提出來建設大型水庫和水電站。這塊的生態環境還是比較脆弱的，從技術方麵來講，我們技術到底怎麼樣？如果怒江比三峽發電量還大，它能大多少？經濟效益是什麼樣的？

張博庭：第一個怒江梯級水電站的發電量基本上和三峽是相當的。第二個西南地區開發不宜建設高壩大庫。實際上這個概念，是非常錯的，上次在會上，我和賈院長都對王兆印教授的這一說法進行了呼應。他也接受了我們的建議。這就是因為很多人還不了解水和能源的關係。因此，我們說世界水日今年的主題非常重要。

怒江水量是超過黃河的，一年600多億，目前咱們一滴都補不上。寶山地區這邊的稻子幹死，那邊水卻流著。因為有上千米的落差，我們隻能望河興歎。因為我們沒有調控怒江水量的設施。所以，從人類社會的需求來看，高壩大庫一定要建，是因為我們人類文明的需要。我們的這麼多人口，這麼大的水資源需求量，不把可利用的水資源盡可能的利用上，不可能滿足人類發展的需求。為了滿足人類的需求，不建大水庫是沒有辦法活的。水資源問題是人類生存問題，不解決是不行的。我們雲南目前盡管還不是那麼明顯，但幹旱造成損失已經是非常嚴重了。將來隨著人口的增長，水資源的短缺問題會越來越嚴重。隨著社會的發展，現代化生化水平的提高，人的日均用水量要提高幾十倍。目前的雲南和怒江這幾年遭受那麼大的幹旱損失包括幹旱，都是這個水資源開發不足的問題。當然，怒江的用水將來還要和下遊協調，但是水資源的充分利用是一個趨勢。

你說的關於生態脆弱，我們擔心有點多餘。世界上地球表麵的麵積是有限的，必須拿出一部分地方種糧食，拿出一部分供居住。同事你還必須拿出一部分地方儲水。儲水的地方變成了濕地，與種糧食和居住相比，對生態環境是非常好的。為什麼我們一再呼籲濕地再減少，但是水庫同樣是濕地，但是很多人卻認為是破壞生態？天然和人工的濕地，一開始確實有些區別但時間長了，真的非常相似。我們看看現在的千島湖，哪一點也比比天然湖泊差。我們儲存和蓄水地方比起其它地區的種地和蓋房肯定生態環境要好的多。總之，不管是糧食，居住，水資源存儲的需求，都是人類社會文明所必須的。其中，就是水資源存儲的需求對生態影響是最小的、最好的。然而，我們的輿論卻隻攻擊水庫的生態影響，實際上人類對水資源的需求，並不亞於吃飯和住房。咱們媒體記者把這個道理告訴公眾。

中國科學報：有人擔心水電開發之後虎跳峽的景觀就沒有了。還有生態的多樣性的問題。與眾多人的飲用水問題相比，難道生態多樣性的問題完全可以不用考慮？。很多人對景觀保護和生態多樣性這塊怎麼看？

張博庭：根據規劃，金沙江水電開發之後，虎跳峽的景觀完全是保留的。我們在水電開發的過程中，如果要保護什麼，我們有各種手段做到。完全可以做到資源可以利用，景觀還可以保護。隻要我們覺得這個東西有必要保護，我們有足夠的措施實現保護。關於生態多樣的問題，不是水電開發自己獨有的。前麵我們說了，生態的多樣性與地球表麵土地的占用是一樣的。人類文明需要占用土地，種糧食、蓋房子對生態多樣性的影響比水庫大壩高得多。但是，我們為了生存仍然要種糧食、蓋房子。水電開發、水庫大壩建設也一樣是人類社會所必需的。更何況水庫濕地要比農田和居民區的生態多樣性好得多呢。

中國科學報：怒江開發是不是已經有日程和規劃了？

張博庭：以前是有過兩庫十三級的開發規劃，但是還沒有通過審批，現在就是環保部先審批了四個電站，其它規劃待批。我國的十二五規劃雖然已經寫明了怒江的兩個電站要在期內開工。但最終能不按規劃開工，目前還不能確定。

中央廣播電台記者費磊：

有人說中國水資源開發超過40%的國際警戒線，這個40%的警戒線怎麼來的？到底有沒有這樣一個說法？

張博庭：世界水資源的開發程度不宜超過40%警戒線，確有這個說法，但是有點誤解。嚴格來講，不叫開發程度，應該叫利用程度。因為我們常常把開發和利用放一起混用，所以，包括國家劃定的三條水資源紅線，也是混用的。實際上不應該講開發紅線應該是利用紅線。開發和利用有什麼區別？水資源利用指把水拿到社會用了。為什麼不能超過40%？因為河流上麵的水資源利用之後，大約有70%變成汙水將返回到河流中。如果某河流的水資源利用程度超過40%，則將有28%的汙水返回到河流中。與原來的60%相比，這條河流的三分之一將被汙染。所以要有河流水資源的利用程度不宜超過40%的說法。

水資源開發和利用不一樣，水資源開發指一條河流的蓄水能力與河流年淨流量之比。水資源開發之後就可以變成可調控的水資源，因此，與水資源的利用程度完全相反，如果我們水資源開發程度能超過100%才是最好的。我們黃河的開發程度達到150%，我們對黃河的調控非常好，像美國的主要河流水資源開發程度基本上都在100%以上。開發和使用警戒線完全不一樣。之所以出現混淆，就是我們經常會把使用與開發混用。包括我們自己本人有時候也難免會把開發和使用兩個詞混用。很多環保官員，可能也是犯這個概念上的毛病。

科技日報：我們國家質疑大型水庫開發的問題如何解決？人們對水電開發有一個誤解，影響生態不是水電開發本身，而是大型水庫，如何平衡水電開發和大型水庫的矛盾？

張博庭：我今天報告的意思是，大型水庫，即使水電不需要，你也必須建。這是為人類生存而建的，不是為水力發電建的。我國社會水資源的矛盾非常尖銳，我們社會需要大型水庫滿足社會發展需要。建水電是對大型水庫絕對是正向的支持，一個增加水庫的安全性，還可以通過這個獲取一定的利潤。像三峽這樣的大型水庫，需要用水電產生的發電效益，彌補公益性大型水庫的建設。為什麼說聯合國的今年世界水日的主題非常重要，如果把水和能源的關係理解好，對我們理解水電，理解水電的生態環境問題都是非常重要的。

我覺得現在的市場化開發到時製約我國大型水庫的瓶頸之一。美國大型水電開發絕對不搞市場化競爭，絕對是國家行為，這樣的話，開發的效果非常好。法國也是這樣的，私人資本根本就不能介入。我們國家利用市場經濟的手段，原來是因為沒有錢，想讓市場經濟解決投資的矛盾。但是，現在我們社會上的錢非常多了，市場化之後很多人都競爭去幹這個事。競爭的結果，把水電資源變成了唐僧肉。結果好賺錢的資源都開發了，不好賺錢都放下了。

盡管我們嚴格要求開發商嚴格執行國家的開發規劃。但是，我國的虎跳峽在十一五規劃就列上了，是金上江中遊最應該先開發的項目。但是到目前我們的金沙江中遊已經快開發完了，虎跳峽至今還沒有戲。因為虎跳峽有特大型的水庫，如果是由國家開發的，在大型水庫開發的時候，水電同事就有了。市場化開發以後，這個大水庫大開發往往就會落後。水庫大、移民多，問題也最多。所以，市場化的結果是淹沒小的電站都建起來了，公益性的水資源效率高的大水庫都落在了後邊。

我認為我們在水電開發上，市場化的程度沒有掌握好度。美國的經驗非常的成功。他們大型的水庫電站，都是國家建、國家管的，都是公益性的，實際上當然也賺錢。我們把賺錢水電的和公益的弄在一起了，都交給市場了。希望你開發商既賺錢，又達到公益作用。實際當中，會出現很多問題。最後導致最重要的公益性的大水庫，反倒是進展緩慢。現在大水庫的開發有很多困難，我覺得主要是社會公益和市場機製協調的不好。下一步會可能逐步協調好。但願今後像虎跳峽這樣，規劃的時候是第一個，但是到最後還是沒有建成的情況。不會再出現。

科技日報：我們國家大壩的科技技術有沒有國際領先的、自主研發的。

湯鑫華：大壩發展科學技術方麵的，我了解的情況，中國築壩技術在全世界是第一的。現在全世界在建的水電工程，不管是按投資總量，建設量、還是按裝機容量算，50%以上掌握在中國手裏。去年12月初我去南美一個小國家，XXX（音譯）在西班牙語就是赤道的意思，這個國家北赤道穿過，大部分是赤道以南，所以是南美洲國家。他們國家最大一個水電也是中國人在建設，他們掌握的技術，美國人也沒有，其他國家也沒有。目前中國人使用水電方麵的標準，也可以說是世界上最高的。我們的標準現在所以在國際上不容易推開，是因為中國走出去的時間不長，長期被歐美發達國家的工程占據了地位。

去年我們推出了一套中國水電規範的英文版，也是按照原來總書記胡錦濤的要求，叫中國標準走出去的推進的。是我們出版的。這個標準在很多方麵遠遠超過美國在水電方麵的標準，因為，我們的工程經驗多，大量的性技術、新手段已經竟入了標準。但是他們還不大習慣用中國的標準。一個是我們沒有中文以外的版本，人家看不懂。另外一個可能他們習慣的用美國的東西。事實上美國現在已經有幾十年不怎麼建水電站了。賈主席說美國他們想開發近六千萬千瓦的水電站，這是他們預期的，究竟什麼時候完成，我還不怎麼清楚。

目前中國還在進行大規模水電工程。像剛才張秘書長講的，有一個概念一定要清楚，我們所說的水電，跟水利是密切相關的一件事。水庫大壩建設不僅僅是水電需要的，水庫大壩建設更是調節我們國家水資源時空分布所需要的。建了大壩之後，配套建設水電站。所以，如果從能源的角度來看，滿腦子隻有水電這個概念。實際上即使不需要建這個水電站，但水庫大壩照樣要建。

記者：我想問一下您和張秘書長，您的報告中提到了水電發展的目標，作為可調節的水電機組和儲水蓄能，您對現狀和以及可以發展抽水蓄能的潛力做一個調查。因為這方麵需要自然條件的配合，不是想在哪建，就可以在哪建的，有沒有數據支持和研究成果？

張博庭：抽水蓄能的資源也是需要有地形條件的，目前我國的普查和規劃這個還是有的。現在我們的抽水蓄能建設潛力非常大，據說能達到2億多千瓦的裝機。我覺得抽水需能發展取決於科技上儲能技術的發展。如果儲能技術沒有重大的突破，將來我們抽水蓄能電站的需求量是非常大的。

現在日本抽水蓄能裝機已經超過了常規水電。日本有大量的核能和可再生能源，但是沒有可調節手段，必須件大量的抽水蓄能店站。我國的這個需求取決於科技進步的進程，如果沒有技術上的突破，我們的資源量還是可以保證，通過建設抽水蓄能保證我們國家調峰需求還是可以夠的。

例如，現在所有的常規水電大都可以達到抽水蓄能。在梯級電站之間加一個抽水機就可以做到抽水蓄能。技術上沒有任何問題。像白山水電站就做出來了。現在河北潘家口水庫就是常規水電站的抽水蓄能。

記者：關於可多年調節水電站，上麵帶大水庫的，就像糯紮渡的我國有多少？

張博庭：這個我們沒有專門做過，不能說某電站的機組有可調節性，如果一個龍頭水庫建成了之後，下麵的梯級電站都變成可調節的了。

湯鑫華：抽水蓄能電站我們國家已經有規劃了。十二五規劃，2020建設八千萬千瓦的抽水蓄能電站，我們國家的水電已經超過2億千瓦了，比過去已經增加很多了。在整個裝機容量的占比，我們跟世界平均水平不能比。日本和德國這些國家抽水蓄能總占比10%左右，中國遠遠不夠。

第二個你講的調節的概念，不是發電機組的調節，而是使水庫的多年調節能力。假如說水庫的總庫容把河流總的來水量都能攔住，就能對河流進行調節。如果裝不滿，還可以裝第二年來的水，這是多年調節。很多水庫都能對河流進行調節。水電本身不耗一滴水。我們用水來發電，讓水在水輪機走一遍，推動水輪機轉動，把勢能轉化成電能。這個過程之後水輪機把它放出來，並沒有放出一滴水。水力發電不消耗水，不像化石能源煤炭，石油，都得把煤炭和石油燃燒掉，才能產生你需要的能源。水電跟這個完全不同，用水的勢能發電。

財經國家周刊記者：剛才您在報告中提到煤製天然氣的問題，美國為了得到二氧化碳搞煤製氣，我不太理解，到底是什麼情況？為什麼要用這種方式？

王亦楠：因為煤製氣主產品是二氧化碳，煤製氣65%是二氧化碳，34%是煤製氣。二氧化碳的作用是注入地下驅油。美國采油，一開始的時候，油有不同的階段二氧化碳驅油是重要的用途。它們發展煤製天然氣目的主要是得二氧化碳，不是天然氣，天然氣是副產品。

財經國家周刊記者：成本會不會太高？

王亦楠：他們通過驅油這方麵來算總帳。我們國家把煤製天然氣作為煤炭清潔利用的一個技術路線來主張了，把煤製天然氣作為我們解決天然氣缺口的這樣一個路線，我想重申這個誤區。我們國家煤製天然氣為的不是得到二氧化碳，但卻釋放大量的二氧化碳。我們本來麵臨減排的壓力，跟美國是截然不同的。我們為了得到30%多的天然氣，冒著三高的危險問題是不是值得？

香港衛視記者：剛才各位專家說的過程中，多次提到公眾對水電開發的誤解，多次提到了一個詞就是妖魔化。我們在麵對妖魔，如果我們能很清晰的看清楚妖魔是什麼樣的，我們可能就不去害怕它了，今天請各位專家給我們清晰描述一下，這個妖魔五官究竟是什麼樣的？平時我們聽過關於水電對於地質災害的影響，對於生態環保的，對所在流域民族文化的一些破壞，這個妖魔到了什麼程度？剛才我所說的這幾點是否全麵？

張博庭：香港衛視正在做一部中國大壩的紀錄片，現在公眾有哪些誤解，他們需要通過他們的鏡頭拍攝，消除大家的誤解。

某記者：剛才我比較讚同王研究員的觀點，不能就水電談水電，你老盯著水電和大壩的時候，你老覺得它有很多問題，可是別的能源比水電相比，問題多得多。你要放在國家大能源環境來考慮，不僅僅是用放大鏡看水電，看大壩所謂的妖魔化。水電比煤炭，比別的清潔很多了。

香港衛視：我們要把大家說的妖魔化讓公眾清楚，我們有一個素描，讓他知道這個妖魔就是如此而已，如果大家看清楚了，可能那個事情就不可怕了。我是基於這樣一個前提。

某記者：基本上這麼講，關於外界對水電的旨意質疑妖魔主要集中在這幾個方麵，第一個是它的生態問題。一個就是比如說在建設過程中，擾動了土壤，擾動了地表植被對生態就有一個破壞。迄今為止，我們在水電工程建設上，包括法律也好，包括各個行政部門也好，對動土這塊擾動方麵要求是非常嚴格的。別看建設是在深山老林裏麵，好像很多人不關注，但是要求已經很嚴格了。相比其他行業，比如說采礦，挖金子的，還有修路的，要求已經很苛刻了。好像建設完了之後，好像對生態的影響，比如說三峽，有長江中下遊河道的衝刷，包括對崇明島的影響，因為它是長沙衝擊形成的島，對於這些問題已經采取了很多措施逐步的加以解決。

你說它有沒有好的方麵？它也有，凡事都有利有弊，你說衝刷河道的話，但是它給我們更好的航道。長江水道，黃金水道，因為我家就是長江邊上，別說開著多少萬噸的船，普通的客輪都會有擱淺，但是萬噸船到重慶現在修了三峽就實現了。

大家認為一修水庫，用了那麼多土地，把很多人離鄉背井趕到另外一個地方去，中國人有故土難離的情景在裏麵。我們好多地方因為修水庫淹沒，給當地發展帶來了翻天覆地的變化。比如說我去的四川平川縣城，原來老縣城是非常貧窮落後的地方，現在發展的非常現代化。你可能又會說，這個城鎮化過程中，拆遷，各種社會矛盾的積累爆發。可是中國整個大環境的發展，中國改革開放30年的發展就是這樣的。

香港衛視：非常感謝各位做了這麼深入詳細的解釋，在座的大家覺得這是基本的知識。我的本意，比如說王研究員也提到，很多我們政府高層的領導甚至對這些也有一些誤解，這些誤解除了剛才你已經提到了，還有我說過的，對於移民，生態，河流魚的影響，多樣性等等，除了這些以外，我們是不是已經很清晰的全看到了？這個妖魔的模樣，如果就是這樣的，為什麼還有那麼多高層的人，對它還有這麼多的誤解？

張博庭：可以說今天我的發言主要圍繞的問題，以及剛才央廣記者問的40%警戒線的問題，就是妖魔的問題之一。有些問題包括某些水利專家也可能有很多不理解。包括剛才那幾個問題，實際上有一些東西也不能叫妖魔，我今天為什麼介紹水電的曲折曆史，水電被全世界都誤解過。現在的一些誤解還是存在正式文件當中的。很多人看到的正式文件的就是當時的錯誤結論，這是我們的現實。所以，水電被妖魔化不能完全怪別人，我們的曆史確實曾經有過那樣的階段。實際上還有政治原因。阿斯旺建壩，美蘇是有爭議的，美國為了攻擊蘇聯的大壩建設，就攻擊大型水壩破壞了生態。有的東西可能是真實的，有的是不切實的。很多當年為了政治目的挖空心思攻擊大型水電的材料，後來被環保主義者拿過來就成了WCD的反水壩證據。

水電的發展確實有它的曆史特殊性。現在我們的專家被誤導，領導被誤導，並不都是別人的責任，確實有曆史原因。從水電本身而言，你要把水電為什麼被妖魔化，有它的曆史原因，為什麼現在不但高層領導，不少高層次專家都有這方麵的誤區。您提的問題非常重要，我們需要你們媒體把這個事搞清楚，從各個方麵把這個展示給大家，這是非常重要的。

我們水電被妖魔化的現象，確實對我們國家是最大的傷害。水電的生態環境，移民，地質是公認的三個組裏方麵。但是這三點是被誤解的。你看看移民區劃定了之後，有一個沒有想往外遷的？都願意當移民，這是客觀事實。都說移民吃虧，難道每個人都願意吃虧嗎？現在有好多宣傳，沒有說清楚問題的本質。就跟北京拆遷，被拆遷的人，沒拆遷之前，都說為什麼沒有我份。進來之後又都說不願意拆。關於這一點，世界銀行明確提出了，188體育官網app 是全球最重要的減貧措施。

關於地質災害，水電從根本根本上就是要減災。因為地質災害的本質之一是能量，把能量取走了之後，肯定會減輕地質災害。這些細節的內容我們今後會仔細的介紹，我們希望你們把這個東西理解以後能告訴大家。

香港衛視：我們把它看清楚了，公眾也看清楚了，自然就不妖魔了。

香港衛視：因為沒有更好的詞替代，我們用了引號的妖魔化，我想把我自己弄漂亮，我在家裏站在鏡子前看看哪漂亮，哪醜，先正視問題，然後再解決問題，然後再說別人。

工程研究雜誌：今天幾位專家做了對水電強辯護的發言，我對這個東西談一下看法，第一能源非常重要，沒有能源，沒有火，人類就不能生存。第二人類用水和火是有成本的。任何能源被用了之後都會變成無用的，由熱能變成轉換之後就變成無用能，你轉換速率越高，變成汙的成本更高。任何一個能源都不能逃避這個宿命。

大家都說能源可持續發展的問題，從長時段來看，任何一種能源都是不可持續的。我們看一下，到今天為止，最早利用的是火，從漢代開始，很多文獻有記載，皇帝發詔書山林禁火，當時火用於燒柴，就引來了禍患。煤的利用給人類帶來了好處，初期一片歡呼，現在是PM2.5，二氧化碳。

現在又是石油，結果也是PM2.5。現在說核電，核電能用嗎？氮（音譯）危害性降低一半需要用兩萬四千年。現在核廢料都是由混凝土封存後放到海裏，什麼東西能禁受海水腐蝕兩萬四千年？現在又是核聚變，同樣的困難重重，總之想給人類找永動機的想法是不可能的。

我從這個角度來理解水電也是這樣的。水電幾種能源比較起來，最清潔的，可持續嗎？能不能用水電替代煤炭資源？是不是能滿足人類清潔能源的需要嗎？我估計也不能滿足。用清潔能源替代現在看起來就不清潔的能源，這種替代的方式也不能解決。

奧巴馬提出非常有啟發性的問題。中國人和印度人如果都和美國人的生活水平一樣的話，6個地球都不夠。怎麼解決這個問題，解決不了？最根本的解決之道，最根本的辦法，把美國的生活水平降下來，人類整體的生活強度降下來，這才是最根本的解決之道，死的慢一點，熱機速度轉的慢一點，這才是根本的解決之道，其餘的用這個替代那個，都沒用。如果能源利用率越來越高，用量越來越大，死的就越快。

張博庭：您剛才提的非常好，能源的利用完全就是把有用源變成無用能源了。我感覺水能恰恰相反，它是把無用的能源變成有用能源了。所有的河流能源是我們地質災害的根源，消能是減災的根本。而水能是特殊的，把無用的能源變成有用的能源了。

您那個觀點我非常讚同。上帝創造了足夠的資源，但是資源滿足不了人的貪婪。我們現在社會的市場經濟本質就是要刺激人的貪婪，滿足資本無限擴大再生產的需要。這個問題應該解決，但是，不是我們自己想解決就能解決的。我們現在很貧窮的情況下，你讓美國人把生活水平降下來，可能嗎？當我們經濟能力比你還強的時候，跟你們生活水平一樣，不行嗎？我們不想比你們消耗的更多，為了地球讓我恩一起降低自己的消耗成不成？我覺得那時候他們才有可能降。隻有你比他的科技水平還要高的時候，他才願意和你平等的對話。否則，他認為你們無能就應該受窮，你們就不應該消耗那麼多能源。所以，我覺得發展才是硬道理，隻有發展了，才有平等。隻有平等了，大家才會意識到，如果我們不抑製人類的貪婪我們都活不下去。而不應該是想方設法的保持當代社會的不平等，一部分人永遠貧困下去，一部分人貪婪的高消費。人類可持續發展的原則，不進眼解決代際公平的問題，同樣也要解決代內公平的問題。

記者：聽了今天的報告，我感覺關於水電有兩個麵孔，經過這麼長時間的積澱，大家對水電已經形成這樣的麵孔了，或者是妖魔化的麵孔，我們不喜歡看到的麵孔。另外我們水利專家需要重新再去給水庫大壩繪製麵孔。一方麵我們有關於地質，關於生態等等各種各樣的問題，但是我們作為記者的話，我們代表公眾在妖魔化的一麵，跟專家重新塑造的麵孔對話。如果您能夠把問題全澄清了，解讀好的話，我覺得這個妖魔化的麵孔才會慢慢被淡化。

包括比如說一些數據來源什麼的還有很多誤解，剛才我看到的人民網上，還有這樣的數據，雖然我們的專家談到我們目前水電資源開發量隻有34%，但是剛剛有一個數據，說全世界有45000多個水庫大壩，中國占22000多個，相當於占一半。這樣感覺中國已經開發的比較充分了，我們如何讓他們理性的看待這個問題？應該怎麼跟公眾有更清楚的溝通。裝機總容量到底達到多少？，咱們在這塊是不是可以稍微探討一下。

從積極開發到有序開發，再到積極發展，這中間還有沒有序的概念在裏麵？現在我們經常遇到上下遊搶水，各個省市的水資源協調不開的問題。

張博庭：各地搶水是一個管理問題，以前小浪底沒建成的時候，原來黃河曾經斷流200多天。我們為什麼不能管理？沒有建小浪底管我們不了這條河，實際上還是因為開發不足。小浪底建成了了之後，我們具備了全流域管理水資源的能力。從那時候起，水利部統一管理，分配水權，黃河就再也沒出鮮果斷流。聯合國指出全球水資源的問題"設施不足，管理不善"。這裏設施是前提，沒有設施，你根本就無從管理。有了設施會後，你不管理好當然不行，但是，管理好就能解決水資源的矛盾。這個設施，最主要的就是能夠大量蓄水的水庫。

關於人民網刊登全球大壩四萬五千多，中國占兩萬二，這是《中國江河最後報告》，是中國的反壩組織搞的，他們的數據也可能是真的，因為我們自己的有些研究機構好像也曾這麼說過。這個數據準不準我不知道。不過，起碼很不嚴謹，因為他們沒說是以多麼高、或者多麼大的水庫的大壩，作為統計標準的。如果按照全部的水壩來算，這個數字肯定是不對的。關於水壩和水資源的開發程度到底如何？我們不用和全世界比，隻和一個美國比就很能說明問題。據統計美國有水壩約8.2萬座，我國約有8.7萬座。咱們和美國比，我們的水壩數量比他們壩還多，但是我們的水庫蓄水總量卻隻有他們的一半。為什麼呢？可能是因為，我們水壩主要是大躍進時期建造的小、土、群的蓄水塘壩。壩和壩的作用不一樣，所以，我們的蓄水能力比美國一個國家就差了一半，我們還能和全世界比嗎？

總之，任何數字隻要可利用，反壩組織都會加以利用的。我們確實需要和媒體不斷的溝通，我們用事實把這各種誤導公眾的問題解釋清楚，告訴大家到底是怎麼回事。那個數據即使就是真的，但是，也沒有中美兩國的水庫蓄水總量的數字，更有說服力。畢竟一個國家的蓄水能力，不是取決於你的水壩數量，而是水庫的蓄水量。反水壩的組織，特別喜歡用這些能引起公眾誤解的數據來誤導公眾。

類似的問題，今後還會有很多，希望我們和媒體保持聯係，大家隨時有問題都可以溝通。這樣才能澄清各種謠言或者誤解。