央視《新聞會客廳》2005年11月24日"專訪國務院三峽辦主任蒲海清"，以下是實錄：

　　主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。1994年12月14日，萬眾矚目的三峽工程開工了，時間過得真快，一轉眼快11年了，其實在那11年之前的好多年裏，包括在工程建設的這11年裏，各種爭議的聲音、質疑的聲音、反對的聲音也一直沒斷過，難怪我們一位老科學家曾經說過，三峽工程最該感謝的就是那些提反對意見的人，因為是他們幫著整個三峽工程變得越來越完滿。現在整個泄洪大壩、左岸大壩都已經建成了，而且已經開始發電了，反對的聲音還有嗎？現在關注的焦點在哪裏，未來有一些情況都會發生什麼樣的變化，今天我們請到國務院三峽工程建設委員會辦公室的主任蒲海清。

　　蒲海清簡曆

　　蒲海清，1941年12月生，四川省南部縣人。1966年畢業於重慶大學冶金係。在1968年12月至1985年1月的近20年時間，在重慶鋼鐵集團公司先後擔任技術員，車間主任，廠長，總經理。在1985年1月至1996年9月，先後擔任四川省計經委主任、副省長、常務副省長、常務副書記等職。1996年10月，任重慶市市長、市委副書記。1999年6月至2001年2月，任國家冶金工業局黨組書記、局長。2001年2月，任國務院三峽建委辦公室黨組副書記、副主任。2003年10月至今，任國務院三峽建委副主任，三峽辦黨組書記、主任。

　　主持人：您好蒲主任，剛才我跟觀眾朋友已經介紹了，現在泄洪大壩、左岸大壩建成了，而且電也發了一部分了，在過去的兩年遇到洪水的時候，三峽工程幫沒幫上忙？另外，這兩年這麼缺電，三峽工程的發電幫沒幫上忙？

　　蒲海清：湖北省搞了一個項目，叫江灘公園，過去這個地方作為防洪堤，三峽剛剛修起過後，本來還不應該承擔防洪的任務，但是他們覺得放心了，所以把江灘防洪壩變成了一個非常好的公園，大概十幾公裏，每天有一萬多武漢市人民在那兒愉快地度過自己的晚上。

　　主持人：在電方麵幫上忙沒有？

　　蒲海清：今年大概三峽電站能夠發六百多億度電，相當於北京市整個的用電量。

　　主持人：剛才已經介紹了，起止工程開工建設的11年，之前的好多年反對的聲音也特別多，現在離竣工的日子越來越近了，都倒計時了，反對的聲音還有嗎？

　　蒲海清：過去反對建三峽的人有很多不了解三峽的情況，現在三峽建起來了，效益顯現出來了，他們當然就不反對了，所以現在反對的聲音少了，但是我要感謝曾經反對過三峽的這些人，由於他們的反對，使我們在設計和施工建設當中解決了很多過去沒有想到的問題，所以才有今天圓滿的結果。

9月16日，三峽工程左岸電站最後一台70萬千瓦機組——9號機組正式投入運行，這標誌著三峽左岸電站14台機組全部並網發電，三峽工程提前一年實現了投產發電。

　　三峽工程作為世界上最大的水利樞紐工程，從構想的提出，到規劃、設計、論證，以及十多年的建設曆程中，各種質疑和反對的聲音就一直沒有停止過。

　　當今天的三峽工程進入三期建設的最後階段時，長江三峽工程開發總公司日前對媒體宣稱，三峽工程計劃投資2039億元，而現在估計隻需1800億元，三峽工程省錢200多億元。與此同時，預計三峽工程的總工期也有可能縮短一年，將提前到2008年竣工。

　　這一消息再次把人們關注的目光引向三峽工程。這項舉世矚目的水利樞紐工程到底是如何節省下200億的？預計17年的總工期是否真的會提前竣工？

　　主持人：三峽大江截流的時候，當時我們說靜態投資、動態投資都有個數，三峽工程計劃投資2039億元，現在估計隻需1800億元，能省錢200多億元，這200億是怎麼省出來的？

　　蒲海清：準確地說，當時按照設計，確定的靜態投資是909億，為什麼變成2039億？其中就根據1993年的物價指數計算，每年的物價漲6%，到2009年，一共漲749億，算了一筆帳。另外一筆帳，就是要到銀行貸款，因為三峽基金僅作為資本金，銀行貸款的利息要付390億，749億加390億，再加909億，加起來就是2039億，就是這樣計算來的。後來建設當中，因為物價指數沒這樣高，計劃的6%，結果這幾年隻有3.1%，有一部分錢省下來了。第二個要靠改革和開放。因為改革，我們三峽在工程的建設當中發了190億的債券，債券的利率比銀行貸款的利率要低1.5個百分點，這是第二筆節下來。第三，由於三峽在引進消化吸收這個工作上做得比較快，所以在設備的價格上，右岸12台機組的造價比左岸大概降低了10%左右，不管外資的、內資的都降低了一些。還有一筆帳，原來的計劃是要到明年右岸的14台機組投產，結果今年提前一年投產了，這可不得了，提前一年投產，多生產700億度電，700億度電值多少錢？2.5毛錢一度，175億。

　　主持人：早掙錢了。

　　蒲海清：早掙錢就少貸款了，貸款利息就少了，現在我們貸款才300億，而且逐漸在還，債券已經還了20億，三峽的債券好發極了，兩天就發完了，今天1：1買過來，明天去就是1：1.09，賺了9個百分點，很好賣，貸款現在銀行對三峽還有點特殊，他知道競爭，市場一競爭過後，我們就比一般的貸款利率大概要低10%。

　　主持人：都願意給你們，而且還給你們優惠條件。

　　蒲海清：是，這175億就減少貸款了，所以最後預計大概就是1800億，沒什麼大問題。

　　主持人：十一五規劃過程中，其中一個很重要的亮點是對自主創新的重視程度再次提升。我們是不是用全世界的東西變成了最後大壩形成的是全世界的第一，其中相當大的比例是我們自己的？

　　蒲海清：請裝備司的司長把情況做個介紹。

　　許可達：三峽工程是咱們自主創新，特別是引進消化以後，再創新的一個很好的一個典範。當時建設三峽的時候，國務院領導就製定了很明確的方針，重大裝備自主化的方針，就是技貿結合，引進技術，不光是買設備，還要引進技術，同時要合作設計，分包製造。在16字方針的製定之下，開展了國際招標，我們在招投標當中有兩個很顯著的特點，第一個特點，把技術轉讓作為評標的一個很重要的條件，看誰技術轉讓得好。第二個，國務院領導還製定，每一個重大裝備，咱們引進的時候，國內起碼有兩家企業要同時接受技術轉讓，就為以後我們自主創新、競爭創造一個平台了。咱們不光是引進了人家的一些設計圖紙，還引進了一些設計的軟件，分析軟件，包括一些商業軟件，都引進了，所以從三峽工程重大裝備的自主化，政策的執行和現在的情況來看，充分說明了這次十六屆五中全會說的創新能力的重要性，特別是引進消化以後的再創新。

　　主持人：這個日期我印象特別深，當時我們在直播的時候，大約預計在2009年的時候三峽工程將全部峻工，但是現在有可能提前到2008年，這塊反而也會有一些擔心，我們為什麼提前了一年？是不是獻禮工程，是不是考慮2008年咱要辦奧運會，把好事兒都趕到一塊，咱也2008獻個禮？

　　蒲海清：沒有，所說的2008年提前竣工是三峽總公司從樞紐的角度出發，可以到2008年竣工，但是從移民這一塊現在還沒有安排到2008年，因為還有很多問題需要做，全部竣工，一個工程的開工，結尾也非常難，還有很多問題是我們沒有想到的，還有很多問題是我們要延伸的，實事求是地講，從1992年開始到現在十幾年，這十幾年我們國家發生多大的變化，現在我們提出了以人為本，所以很多問題就需要我們進一步完善、解決。

　　倒記時牌，紅色水位線，離鄉前夜的團圓飯，背井離鄉的村民，構成了三峽工程百萬大移民的一個縮影。

　　從1985年的移民試點到現在已經過去了20年時間。截至到今年8月底，長江三峽工程搬遷安置的移民已經超過一百萬，雖然搬遷人數已占三峽庫區規劃移民總數的82.6%，國家為此累計投入的移民動態資金達490億，占三峽工程總投入的近四分之一，大大超過了規劃設計階段的預計。而且有專家認為，今後剩下五分之一的移民搬遷工作將會越來越困難。移民資金的投入為何增加？

　　主持人：截止到今年8月底的時候，咱們累計投入移民動態資金490萬，搬遷安置移民105萬，將近106萬人了，占三峽庫區移民總數的82.6%，這樣一算，光移民的投資就已經占到咱們總投資的四分之一左右，好像大家過去總談三峽工程，談移民，一算錢才知道它占的分量的確不輕。

　　蒲海清：在搬遷的過程中，因為原來的移民是按照每一個移民多少地，淹多少房，淹了多少棵樹，淹了國家的哪一條公路，哪座橋梁，哪一個電線杆一個一個算起來400億。現在我們按照原來政策範圍內的和我們的投資，基本是穩定的，剛才你說的數和我說的數有點差異，差在什麼地方呢？就是因為原來在設計當中沒有考慮到的，或者新的政策提出來，我們應該去考慮，補進去的，這一塊就沒算到400億之內。舉個例，過去老《土地法》規定的一畝地的補貼係數是10倍到11倍，新《土地法》規劃的倍數是15倍、16倍，增加錢了。還有比如說地質災害，也是反對的人提出來的，地質災害過去我們確定是6億，現在實際上我們第一期就花了40億，第二期我估計還要80億，這個錢就是過去沒有算到400億以內的，這是移民多出來的。移民工作我的體會，本來從三峽工程是應該做得很漂亮，很不錯的，為什麼現在感到難度很大？因為現在我們的觀點是搬得出，穩得住，還逐步能致富，現在五中全會和十六大提出來以人為本，我們就要考慮生存、發展，還要致富，所以這個難度就大了。過去我們對生態的認識，對環境的認識不夠，現在提出科學發展觀，因此我們就要規劃，怎麼去綠化，怎麼考慮改善環境，怎麼保證水質。

　　主持人：隨著時代的變化，觀念的改變，其實在背後看到的也是很多動態資金的增加。

　　蒲海清：對，完全正確。

　　時勢的變化不僅改變了政府的移民政策，同時也深刻地影響著移民遷徙的心態和傳統的思想觀念。當"移民回流"、"移民空掛"這些不為人知的陌生字眼出現在媒體上時，我們又該作何解讀呢？

　　主持人：現場也有一位嘉賓，重慶大學可持續發展研究院的雷亨順教授，歡迎您。您也正好是《中國三峽移民》的主編，最近我們聽到一個詞兒，叫移民往回返，還有移民空掛，您先給我們解釋一下這兩個概念。

　　雷亨順：關於三峽移民的回流和空掛，在庫區的確有這樣的說法，而且有的人對這個名詞有一些顧慮，主要擔心什麼呢？擔心我們三峽工程花了這麼多錢，國家製定了專門的政策，而且現在大量的移民基本上都已經安置完了，還剩下很少一部分，怎麼會又出現這樣的問題呢？

　　主持人：移民空掛又是一個什麼概念？

　　雷亨順：空掛是這樣，名義上在我們的文件登記冊上，這個移民是已經外遷了，或者就地安置了，但實際上那個人還留在那個縣裏。

　　主持人：您分析主要原因是什麼？

　　雷亨順：我舉一個很生動的例子，重慶庫區雲陽縣有兩戶人家，當年在雲陽縣在同一個村，這兩戶人家原來都沒有種田，外遷的時候，這兩戶同時遷到了上海的崇明島，崇眀島這個地方應該相當好。另外上海市對重慶去的移民安置得非常好，我所說的這些都是我親身去調研的。

　　主持人：沒錯，我們的記者去拍過。

　　雷亨順：他們每一戶都是單獨的一棟小洋樓，而且是兩層，我當時去看了以後就講，我說你們住的房子比我的房子都好。可是在這樣的情況之下，有一戶我就去了，老太太，跟她聊天，她說這裏什麼都好，就是有一點不好，我兒子不要我住樓下，非要我住在樓上。實際上在現代社會來講，住在樓上比住在底樓要好。

　　主持人：采光、溫度。

　　雷亨順：而且地下水位很高，所以老太太就講，我們老了，還是要踏地氣，人不踏地氣是不行的，這就是一種觀念。還有一個情況就是親戚，因為這些人在家鄉裏麵是若幹代人，住了很久了，他隨時都有親戚朋友、鄰居，同村的，可是他這樣一遷了以後，這些親情的脈絡就斷了。所以在這樣的一種心態情況之下，他也想著要回來。

　　主持人：蒲主任，剛才說移得出，穩得住，還要能致富，慢慢要致富，可是如果有一些比例很小的移民要回返，有的是空掛，他不走，會不會使我們的資金投進去了，沒有產生該產生的結果，給整個三峽工程施加這方麵的壓力？

　　蒲海清：這個問題非常複雜，我搬遷了105萬人，這一百多萬人當中出現一些這樣那樣的問題可能是很正常的，尤其是回流的問題，這些人要做分析。最近我們非常重視，溫家寶總理、曾培炎副總理也都非常重視這個問題，我們做了些調查，請我們的黨組成員張寶欣同誌，親自調查的情況，他給大家彙報一下。

　　張寶欣：在全國11個省市黨委政府和廣大群眾的熱情支持下，五年多來有166000移民已經外遷安置，由於移民遷出去以後，在市場經濟條件下，他選擇什麼樣的就業方式，在什麼地方就業，都有自主的決策權，我們做了統計，6月份以重慶為例，大概有6800多人回到庫區，占重慶139832人的4.9%，到9月份，再統計的時候，剩了6204人，下降到4.4%，說明是一個動態的過程。我們又做了一個分析，在這6000多人中間，有1565人在庫區打工，這裏正在搞建設，所以他們有活幹，還有842人所謂致富帶頭人來這裏經商做生意，有的這幾年發煤炭，男方在安置區，浙江、上海負責接收、推銷，女方帶著孩子就在庫區走著發煤，像這一類搞經營的人，這個是政策上允許的。

　　主持人：由於他自己在這兒有關係，他更來做了。

　　張寶欣：他更願意來做這個事兒了，其中還1476人就是投親靠友，有一些老人隨著大兒子，或者有三個兒子的，有兩個外遷了，他在接收地住了一陣以後又想小兒子了，或者想他在庫區的姑娘了，又回到庫區來住了，這個有1600多人。真正說由於當地關係沒有處好，或者接收地個別問題沒有解決好，或者在安置過程當中有一些遺留的問題，回到庫區的大概就一千多人，相對於重慶的13萬多人就是1%點多，這一部分人，我們現在要求的是繼續著力解決好他們所麵臨的困難和問題，盡力動員他們還回到安置地去工作、生活。

　　主持人：蒲主任，現在的靜態和動態又跟決策和思維有關了，在三峽工程建設的這11年中，尤其這些年過來，由於時代的變化，思維的變化，經濟、流動等等各方麵的變化，有哪些是過去沒想到，現在突然麵對的，過去估計不足，現在情況加重的，然後現在新出現的情況，這種動態思維和動態決策是不是一種挑戰？

　　蒲海清：這應該說是一種挑戰，我們逐漸去認識它，比如說後期扶持的問題，三峽移民是采取的開發性移民，搬前補助補償，(搬後)生產扶持，在扶持的過程當中，我們也理解了，比如說我扶持生產，移民和非移民在一塊，你怎麼使移民能夠更多地受益，為什麼要移民更多受益？因為移民從一個比較低的海拔高度搬到高的海拔高度，稍微差50公尺、100公尺的海拔高度，氣侯大不相同，比如說霜期多兩天，少兩天，比如說土質的薄厚，因此產量就不一樣。在這種情況下，如何使移民在後扶當中得到更實惠的利益，所以我們就要研究，這就是個問題了，解決了過去我們沒有想到的事，現在我們需要麵對，去考慮，去決策。

　　三峽工程不僅是當今世界上規模最大、移民人數最多，同時也是資金投入最大的水利樞紐工程。如何管理好2000多億的大額資金，不僅考驗著三峽工程管理者的智慧，更是各級審計部門的重點審查對象。

1999年，重慶市審計局查出豐都縣原建委主任、國土局局長黃發祥貪汙移民資金1600萬元的重大案件。2000年，黃發祥因此而被法院判處死刑。

2002年，審計署組織了上海、江蘇等承接三峽移民安置任務的11個省市的審計部門，對外遷移民資金進行了審計，但結果至今沒有公開，為此有媒體對三峽資金監管的透明度提出了置疑。

　　主持人：黃發祥事件的說明是否給我們的決策者也提了一個醒？這裏暴露了什麼樣的問題？怎麼去彌補？

　　蒲海清：過去反對三峽有相當一部分人就講，說我們建一個工程就倒下一批幹部，三峽花兩千多億不知道要倒下多少幹部，比如說黃發祥事件，這些對我們有很大的教育，我們采取了很多措施，專門成立了組織機構，專門解決移民資金的監管，移民資金監管建了一個卡，哪戶移民，搬了多少房子多少錢，淹了你的樹賠你多少錢，都要填在卡上，而且采取了一些製度建設，比如說村賬鄉管，鄉裏的會計是由縣裏派，組織的，比如說采取嚴格的監督網絡，有紀委，有檢查，有稽查部門，有審計，采取了很多措施，還有管理人員，就形成了一個監管網。這樣有些製度建設使資金監管在整個資金的違規，大概資金占1.3‰，雖然在全國比較起來是很低的，但是這絕對是不應該的，從目前的情況看應該進展形勢比較好，至於說到審計問題，專門有監察局的副局長，他給你回答這個問題。

　　主持人：觀眾朋友一聽這個，肯定這幾年的審計風暴越刮越猛，而且哪個部門都敢點，為什麼到了三峽這兒這樣，發現了什麼問題還是其它的什麼原因？

夏開良：提到2002年審計署組織外鄉移民審計，這個審計是一個省市的審計部門審的，審計人員還深入到移民戶中進行調查，走訪了很多移民，問卷調查，滿意和基本滿意達到了95%，資金管理方麵也指出了存在的一些問題，比如，資金應該在專業的銀行存，但是有的地方搞定期存款，資金沒流失，就是存的方式不對，我們對資金要求非常嚴格，必須存在專門的銀行，存的地方不對，但是錢還在，這些問題都得到了糾正。審計的結果，我們向國務院寫了專題報告，並且抄送了審計署，審計署的領導對這次外鄉移民審計整改高度肯定，李金華審計長說看來這項工作發揮了很好的作用。

　　蒲海清：如果說沒在報上公開，我倒是建議可以和審計局研究這個問題，可以見報，沒什麼不能見報的。

　　主持人：您一說這句話就特別有意思了，整個三峽工程，包括我們錢，多少錢，省了多少，用了多少，是否也會有渠道和會有時機向有關的部門，尤其是向老百姓將來會有一個非常透明的公開？

　　蒲海清：應該有，而且可能做得到，沒問題，挺好的，包括審計，今年還要審計不僅是庫區的移民，包括三峽辦也要審計，我們都歡迎他來審計，審計過後，需要到哪裏公開，都可以公開，我認為國家加強管理，是防止腐敗的一個很重要的措施。

　　主持人：另外公開還有一個特別好的結果，等全部公開了之後，也會讓做這項工作的人坦坦蕩蕩，免得有些人用猜測、質疑的眼光在看待我們？

　　蒲海清：這是新聞監督，這是很正常的事情。

　　古今中外，水庫大壩都是軍事對抗中的主要打擊目標，也是恐怖分子破壞和要挾的主要對象。

　　據軍事專家分析，作為固定目標的三峽大壩，遭受攻擊的方式很多，但從攻擊效果和實施條件上看，可能性較大的有核攻擊、巡航導彈攻擊、遠程轟炸機和特種作戰分隊製造爆炸等四種。

　　那麼，三峽大壩在軍事安全防禦問題又有著怎樣的設計呢？萬一三峽大壩潰壩後，大壩下遊又有著怎樣的防備方案呢？

　　主持人：據您了解，包括在這些年您做領導工作的過程中，在三峽大壩建和不建當中其實安全也是一個重要的考量因素，在安全的考慮方麵，在決策建大壩，是怎麼得來的？

　　蒲海清：凡是戰爭的時候，采取炸壩或者蓄水獲得軍事上的優勢的例子太多了。舉兩個最近期的事例，二次世界大戰期間，當時英國為了反法西斯，要進攻德國花了半年多的時間，研究了一種炸彈，從炸彈丟到壩區的上遊，在水中跳躍式前進，接觸大壩以後高速旋轉，鑽進去以後爆炸，而且成功。在朝鮮戰爭上，抗美援朝時期，鴨綠江上的一個水豐電站，美國用飛機去炸它，炸彈丟下去，結果從大壩的發電廠房的窗戶上進去了，把發電設備炸壞了。三峽大壩這從開始建設就考慮很多安全方案，1958年周總理親自指揮要我們部隊的有關部門，一個高級領導人負責抓這個事情，做了很多的實驗，采取很多措施，我們在設計上也做了大量的工作，這個問題說得最清楚的。魏廷錚同誌是1958年成都會議決定要上三峽工程的時候，就是長江委員會辦公室正式任命的三峽工程設計領導小組組長，這幾十年來他的所有職務都解脫了，這個職務還沒辭退，請他講講當時設計怎麼考慮的。

　　主持人：在魏老給我們介紹之前，我要介紹魏老的年齡，猜不出來，看著60來歲，其實已經奔80去了，但身體非常健康。

　　魏廷錚：關於三峽工程的安全問題，中央做了很長時間的考慮和研究，1958年成都會議以後，當時的國務院總理周恩來親自抓這件事，指定總參謀部來研究這個工程防護的問題，工程防護分兩個方麵來講，一個是積極的，我們要控製這個地區的製空權，要有反導的能力，這都是由軍方做充分考慮的。我們從1959年中央原來三峽的建設方針是積極準備，充分可靠，以後又加了四個字，叫有利無弊，是從這個角度出發來考慮的。

　　主持人：已經不是有利有弊，而是有利無弊。

　　魏廷錚：對，做了很多試驗，包括在化學爆破的實驗場做化爆的相應實驗，選擇各種壩型，哪一種壩最抗炸，所以我們采用了實體重力壩，這個壩體很大，壩有多高底下就多寬，是一個三角形的斷麵，所以這種壩型在常規武器破壞的時候，最大口徑的炸彈炸到這個壩上，也隻能把我們壩的輔助設施炸掉。原子彈爆炸的時候，幾種爆破方式，一種是在空中爆炸，一種是在水中爆炸，一種是直接命中，對大壩危害最大的是直接命中，我們考慮了大壩原子彈投擲的精度，正好打到我們大壩本身，把我們大壩炸垮了，水泄下來，到了沙市的時候，這個時候洪水流量瞬間有幾十萬秒立米，是很厲害的，到了這個地方就相當於一次特大洪水，所以我們既不會把荊江大堤衝垮，也不會把武漢市衝垮，更不會把上海市衝垮。

　　主持人：我們透過背後的圖也請蒲主任給我們介紹一下，在最壞的情況下，如果潰壩的情況下這個水流的狀況。

　　蒲海清：我們在防不勝防的情況下，萬一核炸彈直接命中大壩過後，決堤，按照三百萬噸當量的炸彈炸下來過後，可以把大壩炸到一百公尺那麼寬一個缺口，這個缺口的水在半個小時就可以到宜昌，兩個小時就可以到枝城，四個小時就可以到沙市，到了沙市過後，後麵就有分洪的地方，大概兩天之內水就降下來了，不會淹很久。到了沙市，到了洞庭湖蓄水，到了荊江過去有泄洪壩，到了這兒就相當於我們遇到一次比1954年略微小一點的洪水，還達不到1954年洪水的影響。

　　主持人：這一年多的時間裏，從印尼的海嘯到美國的颶風，又到這印巴強烈的地震，幾萬人的死亡，地質災害似乎突然呈現出一個很活躍的狀態，大家談到三峽的時候也自然要談到關於地質災害，假如說出現了比較具有毀壞性的地質災害或者地震的時候，我們的工程方麵的應對能力在設計方麵怎麼樣？

　　蒲海清：還是請老設計師說吧，他說的比我更準確，他是搞設計的，一直是設計組長，老組長。

　　主持人：假如又很巧，級別又很高的地震恰恰發生在三峽大壩的工地，行嗎？

　　魏廷錚：我們這個壩址是選擇在一個非常好的花崗岩基礎上，這個地方是屬於最古老的地質年代，黃陵背斜的，地質構造是大背斜，西翼在重慶，東翼在湖北，核心部分是一塊完整的花崗岩，最靠近它的斷層，這是花崗岩之外，在九畹溪裏麵。進到斷層，這個地方長期觀測的結果，最大的震級沒有超過四級的。

　　蒲海清：現在我們三峽大壩所測定的地震是1840次，隻有一次大到三級，有感覺，其它的都沒有感覺，這種地震屬於岩溶塌陷型地震，而且在巴東到奉節這一帶，因為它煤礦(多)。有一個世界權威叫繆勒，這是奧地利的創造地質構造學的一個專家，他說了一句話，上帝給中國人賜予了一個最好的壩址。

　　對於大壩的安全問題，我們似乎胸有成竹，但對於三峽貨運的增長速度，卻有些預估不足。

　　來自重慶市外經貿委的數據顯示，目前超過80%的出口貨物選擇水運。預計到明年，重慶通過三峽的集裝箱運輸量可達到30萬標準箱。

　　但到明年10月，為了能讓三峽五級船閘在三峽蓄水達到175米後能正常使用，必須在蓄水至156米時，對現有船閘一、二閘首進行加高、改造。屆時，三峽船閘將由現在的雙向運行改為單向通行，兩千萬噸貨物的運輸將因此受到影響，重慶貨物翻壩轉運已成定局。

　　據重慶市主要出口貨運企業太平洋稱，明年翻壩，預計單個集裝箱的運輸成本可能會增加700多元，增幅達60%，單向航運時間也將延長兩到三天。

　　提高航運能力原本是三峽工程的主要效益之一，而現在卻成了三峽航運的"瓶頸"，受到影響的企業又該如何麵對呢？

　　主持人：十個月的工期，航運就要受影響了，早期時候翻壩的局麵就會出現，好多人可能就問了，明明是為了改善我們的航運，為什麼一下子又會使航運受到了很大的阻力？

　　蒲海清：現在的閘門蓄水是135米，改了過後將來蓄水到175米才不受影響，長江航運當時設計是考慮出川物資還不到一千萬噸的時候，考慮到2030年五千萬噸，同時船型要改造，但是現在經濟發展得很快，到去年，光過船閘的物資3800萬噸，加上翻壩的4300萬噸。

　　主持人：這提前了很多年到這個數字。

　　蒲海清：提前很多年到這個數字了，最近我們正在和設計部門研究，估計到2010年或者2012年、2015年的時候，我們還能夠滿足這個運輸的需要，但2015年過後或者更長一段時間怎麼辦？就兩個船閘，將來怎麼辦？所以我們還得動員很多技術力量來研究這個問題，現在正在研究怎麼解決。

　　主持人：這句話一方麵是不是工程我們過去設計得不足，另一方麵是否也可以變成計劃沒有變化快，但是變化沒有發展速度快。

　　蒲海清：你這句話說的是核心，變化沒有發展速度快，當時沒有預料到有那麼快的速度，而且過去的三峽剛蓄到135米以後，運輸物資特別多。不僅研究這個問題，還在研究就在右岸怎麼再建一條高速公路，直通宜昌，可以使有的滾裝船上岸以後直接就走高速公路，迎接大運量的到來。

　　主持人：是不是現在如果做修補，要比未來等到有一天卡在口那兒再做修補要好得多，要省得多？

　　蒲海清：這是個措施，但是將來航運怎麼擴大，還要根據發展情況，還要深入研究這個問題，采取大的措施，和交通部都在聯係這個事情。從三峽辦來看，到2009年三峽就建成了，但是從我們國家來看，要考慮得更遠一點，要采取措施，早研究，早做準備。

　　主持人：但是未來十個來月的翻壩過程恐怕也像我們在路上看到的施工隊寫出的牌子，為了交通更加暢通，現在我們施工給您帶來的不便深表歉意。

　　蒲海清：這是肯定的，而且要賠償，賠償損失，比如這個企業計劃這幾個月要運好多煤炭出去，要求出港，要運好多礦石回來，去年第一次我們賠償了好幾千萬。

　　主持人：還是挺講理的。

　　蒲海清：實事求是，因為你要修大壩，影響了運輸，如果不修三峽大壩，就不影響他的運輸，所以應該賠償的。

　　雷亨順：關於這個問題我補充一個情況，就是三峽工程在研究改善上遊航運的同時，還要考慮一個問題，就是中遊的暢通問題。因為我們修了三峽大壩，下麵有葛洲壩，長江上遊的水運肯定是要增加的，今後還會增加，可是離開了葛洲壩以後，中遊這一段我認為必須同步考慮，如果中遊水淺的問題，航道不整治，水運的暢通，僅有上遊的深水是不行的。

　　主持人：還會卡口。

　　蒲海清：這個在三峽工程設計當中，就已經考慮了，包括三個方麵的內容，第一個方麵的內容，三峽大壩和葛洲壩這兩個要吻合。第二個，對下遊的蓄清排渾，清水對河床結構的衝刷槽衝深了，要對它進行整治。第三個，對長江流域將來清水的長期下泄，會對沿岸，對河道水的走向會有多大的影響，如果有影響，也要采取措施。所以將來長江的交通問題，現在麵臨著要進一步擴大和提高它的通航能力，將來很多能力還要做，這是在三峽工程設計當中就研究考慮這個問題，現在我們正在觀察，觀察過後要采取措施。

　　主持人：蒲主任，我給您算了一下，跟三峽打交道20來年了，從各種各樣的因素，從四川省到重慶市，大江截流的時候您是重慶市的市長，到後來一直到三峽辦，現在20年積累下來的感情是什麼？

　　蒲海清：1964年我就到三峽庫區搞"四清"，1985年我做四川省副省長，常常到三峽庫區去工作，我目睹了四十多年來這個地方的變遷，尤其是三峽工程開工建設這十幾年來的巨大變化，當時心裏很振奮。如果再隔二十年，我相信這個工程會變得更好，二十年甚至三十年我再去看，我給他們講過，我說我退休過後，現在三峽建委有一條船，叫移民號，我要坐坐這個船，到每一個角落，都要去看一下，看他們的變化，現在我都非常高興，也非常激動，那個時候可能會更激動，哪怕我拄著拐棍也想去走一趟。

　　主持人：魏老，給您算時間就更長了，這一生跟三峽一直在打交道，等到2008也好，或者2009也好，正式宣布三峽工程竣工的那一刻，估計您的心情會是什麼樣？

　　魏廷錚：我個人希望到那個時候，我還能健康地到大壩的壩頂上去遨遊，能夠在大壩上走兩圈、三圈甚至十圈、八圈，這是我的希望。

　　主持人：非常感謝您。三峽工程不管是2008年的時候工程竣工，2009年綜合竣工還是2010年的時候，我們都劃了一個圓滿的句號，是我們期待的結果，希望這個工程是百年大計，千年大計，一定要長久，要對得起後人，希望這個工程十全十美。(央視《新聞會客廳》)