張超：剛才談到電力體製改革，我們做課題，做內參已經做了很久了，可能也是在座很多朋友特別感興趣的話題。前不久國家發改委下發了一個通知，在深圳進行輸配電體製改革的通知，韓老師您是否有參與?這個通知基本上的一個政策就是放開兩端，監管中間。這個製度對我們正在建設的智能電網有沒有什麼影響?對於這三位新能源企業有什麼影響?

韓文科：第一、我沒參與，我知道這個事，知道這個大體的內容。我的看法，這是目前的改革，它還不是電力體製方案製定出來以後的改革。為什麼?它仍然是政府在定電價。比如既然市場要放開，銷售電價到底由誰來決定?這個機製應該由市場來決定，應該過渡到企業自主定價，企業就是一個企業，企業要有自主性，當然對電網的監管這是必須的。我認為這是一個試驗型的，過渡型的方案，它不是一個充分競爭的方案，人家也沒有說是一個終極方案，隻是在目前的基礎上的推進。它對新能源，對這些有多大的利好，影響是有，我判斷不出來。

張超：我們做智能電網和新能源課題的時候采訪了很多專家、學者，大家對智能電網給予很高的評價。比如之前采訪的一位專家，他說智能電網是一次革命，主要的利好是新能源企業，帶來的是新能源企業的又一次革命，所以這也是這次我們把議題定為新能源再革命的說法。我們也采訪了中科院能源的首席科學家，他說智能電網之未來五到十年中國經濟的一個新引擎。所以，一定程度說，大家對智能電網還是有一定的評價，也比較積極。我們最後給大家提的一個問題，就是因為在今年4月份的時候，國家已經釋放出積極的信號推動智能電網的建設。相對來說，較之以前可能還是比較隱諱的時候，可能智能電網的建設會上一個快車道。你們認為如果智能電網上了一個快車道，它會新能源產業的發展，會不會真正的進入到一個再革命的階段?

畢亞雄：前麵已經講到智能電網的必要和重要性，智能電網它的形成肯定是對新能源，包括新能源在內，我們國家多種能源綜合利用，或者說優化配置的一個必須。至於大家爭論的無非就是說，智能電網也好，堅強電網也好，一個實現性，它的成本會怎麼來衡量。這個裏麵需要有一個係統性的規劃，就是智能電網大通道，堅強電網的規劃和電源的規劃必須配套和吻合，這是第一。

第二、的確要有超前考慮。所以，高壓、特高壓、交流還是直流，除了技術問題是屬於科學的規範以外，從經濟可行、從長期可持續發展，就要把現在的考慮與未來必須一體化，不要考慮到臨時以後又改道，這就是我所認為的智能電網的必然性，並且無非就是在體製上，從國家給的政策上怎麼來保障，也不單一是一個簡單市場化就可以解決的問題。電力係統的特點發輸供用同時完成，所以它的市場化一定是有限的。當然，計劃性它也是帶有市場性質的，提前一年，提前五年，提前十年，甚至這也是一個占領市場的表現。所以，恐怕要市場手段和能源的政策要相互結合和呼應起來才行。

宋旭丹：因為咱們今天在座的都是中國的電力專家，都是業內的大腕兒。我想也可以把法國的一些實踐以及現在它對能源轉型的一些政策上的考慮跟大家分享一下，也許可以對中國進一步的發展和革命，能夠有一定的借鑒作用。

在發電口徑來講，它是動態的，根據每年需求條件，氣候條件，以及各個裝機不同的特性，它的大修的安排等等，每年它是一個動態的。平均下來核電在煤電年度的總發電量的比例這幾年都是在75%到82%左右這樣一個範圍。它的可再生能源也能夠達到10%，發電量占總發電量的10%。實際上在法國，它基本上是單位發電量的碳排放量非常低，在整個歐洲是很低的區域了，法國是歐洲最低的過程。它之所以能形成這樣的局麵，我覺得它跟剛才談到的體製、機製、技術、配網、輸網以及發電的各種構成有關係。

還有一點，非常值得我們關注，就是對人的關注。舉個例子，法電做了大量的宣傳，在公眾做了很多的宣傳，實際上法國不存在對核的恐懼性，即便在福島事故發生之後，我們也做過調查，對核電的支持率也都能夠達到一半以上的支持率。同時，我們在做水電開發以及新能源開發，還有智能電網的一些推進的方麵，也做了很多大量的公眾宣傳的工作。我們同事也跟我講過，法電搞過一個活動，深入到社區，深入到每一個居民那兒有一個活動叫做"我與瓦特"這樣一個活動。可見能夠讓更多的公眾、老百姓去有一些切身的體會，對清潔能源的利用，對清潔能源的促進這方麵一些切身的體會，我覺得對我們實施整個的能源發展，智能電網的發展都是非常有好處的。

張超：聽說你們那兒有政策，就是並網的時候，可再生能源，比如水電是一滴都不許浪費，必須真正意義上的全額保證去並網。

宋旭丹：對，法電是全額保障，但是它跟我們可能還是會有一些不同，因為畢竟法電在法國基本上就是法電一家，隻有5%是其他的一些小的電力公司。從這個角度來說，它有一點的容量能夠去調整各種配比。

張超：您這壟斷更厲害，95%都是法電一家的，法國人民不起來打你嗎?

宋旭丹：我覺得因為法電雖說是這樣，它實際上也在改革的進程中。它成立的時候，是一個純粹的國有的企業，而且可以說，當時它的使命構造一個公共事業部，就是行使政府的一種職能，保證整個國家電力供應的安全和電力供應的需求。但是，也是市場化的作用，促使法電在2005年的時候進行了改製，現在法電是一個國家持股84.4%，其他剩餘的股份都是由機構和公眾持股的。同時，法電在它的改製過程中，也付出了大量的精力對它的公司治理機製進行了相應的改善。現在即使是小股東，他仍然有渠道能夠通過公司治理的機製參與到法電的發展和運營的決策裏麵去。

大家也許很難想象，像法電這樣一種大的機構，我們在做決策的時候是要有一整套的流程來進行的。我覺得其實這一點對法電來講，法電也是很良性的在發展，它的理念不是追求擴張，更多是追求穩健的發展，追求對社會責任的履行，追求對人的關愛。

張超：我原本應該是最後的一個問題，但是我實在想問。中國的電力體製也經過了好多次的改革。比如原本把中國電力總公司拆分，分成發電的和輸配電的，分成南方電網，國家電網，現在又啟動新一輪的電力體製改革，開了無數次的閉門會，發了無數篇的內參，經曆了無數次的爭吵，您給中國負責電力決策部門處個主意，中國電力下一步應該怎麼做?

宋旭丹：我們法電在中國來講還是體製外的公司。

張超：你永遠也不可能進體製內。

宋旭丹：所以，我們有我們的一些看法，同時我們也希望中國的發展能夠更趨向於市場化，能夠更多的引入公平競爭這樣的一種機製。但是，實際上對於電力供應來講，它畢竟是國家戰略的這樣一種屬性。所以，還是要兼顧市場化和監管性。剛才我講法電，雖然法電是集發電、輸電、配電、售電以及大宗能源貿易為一體的電力公司。但是，對於法電來講，它仍然是兼顧了市場化和監管性的。法電在我們集團向下有兩個子公司，它是相對獨立的，而且是受到國家和歐盟的監管的。一個是輸電公司，叫RTE，另一個公司是配電公司，ERDF，我們在發電集團董事會裏邊就對這兩個公司的獨立性要有很多相應的一些管理規則和監督。

所以，它也使得法電在運作的過程中能夠保證受到監管這一側的業務與市場化的業務要有相對的獨立性。同時，又有相應的一種呼應，能夠保證電力供應的安全和穩定，以及多樣化的需求。所以，這些東西對中國來講，因為畢竟我們是一個發展中國家，而且我們整個國家體製的改革也在深化過程中。所以，我覺得肯定是需要一個曆程的。但是我還是非常有信心。

張超：我原本想請宋總給我們監管者提提建議，結果她給法電做了一篇廣告。張總，我們回到剛才的話題，現在國家已經有意向來推動，或者已經開始推動智能電網的建設了。智能電網建設進入快車道，是否會促進新能源的再革命?

張國新：這個是肯定的，並且智能電網的水平不斷進步的前提下，才有新能源發展的困境。這是必備的條件。對於分布式新能源的建設，風電、太陽能，可再生能源的建設，非常需要智能電網技術的進步。電網都是智能的，智能電網把空間打開以後，給我們的可再生能源打開了空間。

張超：您這一年17000萬千瓦的裝機不能並網，您肯定不說智能的。

張國新：不是這個意思，我對智能電網是有理解的。電網本身就是一個智能化的東西，否則電力體係破壞掉了。但是，為什麼現在提智能電網?這個概念我覺得本身就不是很準確，其實就是由於可再生能源的量要增加，"霧霾"問題，能源問題，量增加的情況下，導致電網的不穩定性，導致電網必須要提升它的技術，所以，提升技術的這個把它定位成智能電網。我從來對智能電網的觀念是不認可的。但是，本身確實是智能電網。在進一步提高技術的前提下，為可再生能源的發展打開了空間，這是一種革命，所以我說這個觀點是完全正確的。

補充一下我自己對智能電網的理解，我覺得是一個智能的問題，是不是兩個電網就可以了，2002年主輔分開，輸配分開，廠網分開，到現在輸配還沒有分開，輸配分開，導致有可能50萬以上的超高壓投資力度大了一點，20萬以上配網層麵的投資力度小了一點，比如如果全是高速公路，如果下麵的網絡不完善，高速公路下來一定堵車，堵車就是浪費能源，堵車就是影響能源的合理輸送。所以，這可能是國家政策上，是不是市場化的多電網競爭，輸配分開的落實會導致它的合理化，導致微網和分布式，就是高電壓等級和低電壓等級相對的合理調配，這是一個概念。

第二、國家政策，是不是要引入市場競爭，是一個電網好，還是兩個電網好，還是像美國一樣，幾十個，幾百個電網好。引入市場競爭有幾個好處，肯定是透明的，透明以後，單價是不是那麼高，電損是不是那麼大等等問題，大家需要理解。我們做電力投資的時候，跟年光伏電站1.2GW，今年整體接入是0.4GW，我們非常感謝電力公司，真的是非常支持分布式電站的接入，因為現在投資分布式，都能感受到這一點。剛才聽畢總說，那麼大的水電壓掉了，感謝電網公司。

張超：張總在這裏給國家電網做了一個正麵的宣傳，也提出了批評。去年的時候，我們搞第一屆論壇也有一個新能源的分論壇，當時電網公司來的是張總的領導，其他那五家都是一家水電，一家光伏，一家風電，一家生物質能，一家核電，最後出現的一個結果是大家一門心思的去批評國家電網，說你不保障我上網，出現了很多問題。最後我給在座的媒體記者出了一個題目，我說明天可以寫一個頭條，就是清潔能源炮轟國家電網。但後來我們又跟媒體記者們說，其實還是希望國家電網能夠更好的發展，像張總這樣，記有批評，也有褒揚，說出他存在的問題，也感謝他做出的貢獻。三家新能源企業至少對國家電網未來的發展推動能源再革命還是有一定的認識。韓老師和張總，提另外的一個問題，現在國家4月份已經有了一個推動智能電網建設的表態，一個說法。您二維認為中國的智能電網需要怎樣的一個頂層設計，現在頂層設計這個詞很流行。韓老師，您覺得我們需要一個怎樣的頂層設計?

韓文科：我的看法，智能電網現在還談不上頂層設計，我談兩個問題。第一、智能電網應該是國家驅動，我們怎麼看待這個智能電網，我覺得一般對智能電網認識還不是很深刻，我們從電的發展來看，19世紀電發展以後，大量的用於工業，它這個有經濟學家寫了書總結了，電運用到工業領域以後，把工業的生產效率提高了40倍，因為電發明以後，怎麼樣用到工業上，人都覺得很難。所以，這是一場革命，一直延續到現在。但是，現在的製造業在向智能化，柔性、3D打印機，是什麼概念?就是柔性化的。現在全球很多國家，這次開APEC也看到了，很多發展中國家都在努力的發展。未來世界的各種常規產品，這些生產會大大的過剩，又互聯互通。所以，生產就要更加的柔性化。美國人預計了，說未來工業企業都是機器人(34.050， 0.00， 0.00%)在生產，能耗要大大的降低。

剛才談到可再生能源的新能源，這是從能源的供應端來講，從使用端又是這種趨勢，所以清潔能源是新一代的革命性的技術，對建立行業一個新的推動，這是一種世界的趨勢。可能在今後到2030年，2040年，2050年都是推動世界電力工業和經濟，和人的生活變化的一個更大的領域，這就需要國家推動。因為中國提出了"中國夢"，你是有一個雄心壯誌的國家，所以在智能電網這種革命的潮流中你不能落伍，你過渡麵積這麼大，所以應該結合國情。所以，我們認識智能電網應該從這個角度，我們不單單是為了把這個風能送上網，把太陽能送上網，這隻是一個任務。更多我們要看到，未來的智能電網要影響到人生活的方方麵麵，要改變人的生活模式，改變我們現在這種城鄉的模式，改變我們過去的這種好多的生活的習性。這就是列寧說的真正的電氣化的時代來臨了。

所以，智能電網是一場革命，所謂革命就是它在不斷的發生變化，我們沒有辦法現在用一個頂層設計把它設計出來。所謂國家的頂層設計，我認為我們要抓住機遇，要義無反顧，要不斷的，要依靠中國的優勢，強烈的推動智能電網的發展。國家要通過國家的規劃，國家的引導，政策的調整，強烈的去推動。主要的企業，國家的這些骨幹企業，要義無反顧的就應該是智能電網的積極的推動者、參與者，最後會影響到每一個人，這是我說的第一個問題，所以我們不能小看他。現在給他下一個結論，智能電網在發展，我們怎麼能夠預見到十年，二十年以後什麼樣的技術發展，很多技術都在碰撞之中。我們隻能在目前的認識上，認為智能電網是包容性的，是高度智能化的，是和現在的互聯網充分結合的，這些各種各樣的習性，包括電網要堅強，它也可能變成這麼一個習性，但是這畢竟和整個智能電網的概念是不一樣的，這是我說的第一個問題。

第二個問題，我們目前這個階段發展智能電網就是要推動建立更大的市場化。這個問題對目前，當下的中國非常重要。現在很多國家都在做，我為了把這個事兒說話清楚，舉個例子，比如加州電網在探索什麼?他們也做俘獲的曲線，做一天24小時的時候，白天太陽能發電量供應量很充足，但是，到晚上的時候，用電高峰的時候，太陽能沒了，常規的這種能源用的就很多。怎麼樣能夠解決到高峰的時候，將常規的能源，比如天然氣發電，煤發電降到更少，使可再生能源用的更多，它就有各種各樣的措施。這種措施，歐洲、非洲有先例，比如西班牙，把太陽能熱發電和天然氣發電結合起來，做一個儲能係統，這個太陽能發電站一年可以發5500小時，比我們現在煤電還發的多。它能充分利用太陽能資源。加州電網把俘獲曲線，在晚上每隔5分鍾做一個智能化的調度，通過市場化更好的匹配，也能解決一部分問題。

我前幾天看丹麥，丹麥也是這樣，丹麥這個俘獲曲線出來以後，有的時候整個國家全部用的就是風能發電，這樣要求電網，你要打開這個市場，你賣電，你能不能一分鍾賣一次，能不能五分鍾賣一次，價格不斷的變動，這些和未來的趨勢是相適應的。俘獲也是不斷變化，所以這些市場，我們沒有打開，我們中國還是保守的。現在世界上很多國家，我們到那兒去參觀，它又把它延伸到互聯網、物聯網等等。所以，這是一個經濟的問題，我們怎麼樣轉變經濟發展方式，我們說來說去，還是老的方式不變。沒有這些發展發展不起來，要打開這些市場。當然，中國有中國的國情，不照搬美國，也不照搬歐洲，我們沒有辦法完全照搬法國，隻能學習法國。法國核電站60多萬，我們假設一個核電站那麼多，我們一個省要建多少核電站，人家感知核電站，就建在你們家門口了，你能接受嗎?還涉及國家安全，美國感覺100座核電站以後不建了，現在美國核電慢慢將退役的機組用燃氣取代，可能也還在100座左右，但是增不上去了。

所以，國情不一樣，我們的國情各種新能源，各種可再生能源都要發展，要讓它去競爭。我們不能從政策層麵，從戰略層麵不能太在意，這些東西是必然的。沒有這個水電、窩電，怎麼推動建立電力體製改革，沒有風電、棄風，怎麼推動電力改革?這些是動力。問題就是我們怎麼結合中國的國情，怎麼把這些問題向前推進，所以，發展智能電網是一個很大的問題，不能簡單下一個結論。不能我們做一個規劃，我這個中國智能電網就是這樣了。智能電網是不斷發展的概念，我們都應該站在這個潮流之中，要不斷的發展，高度的智能化。過去機器人翻幾個跟頭，現在機器人要做各種各樣的製造，它還可以送到彗星上去等等，所以世界是不斷發展的。這是我的看法。

張超：張院長，您是直接智能電網企業的建設者和參與者，您怎麼看我們的頂層設計?

張瑋：關於智能電網的頂層設計，我想要說它的頂層設計，其實沒法一下說頂層，但是我覺得可以強調智能電網頂層設計的幾個原則。談原則之前，還是回到我們的問題上來。智能電網的發展肯定會給新能源發展帶來重要的機遇，會促進新能源的發展，這是沒有問題的。因為智能電網本身的出現就跟新能源的發展密切相關。電網企業來說，因為智能電網發展，包括新能源的發展，其實電網企業把新能源的發展當作一次機遇，因為它促進了智能電網的建設，實現了電網自身的升級。我們是作為一種機遇認識這個問題。它是要現在新能源發展的問題。比如棄風，現在首先要把網連起來，在一些局部的地區，峰值電源裝機超過20%，比重比較大，其實電網的非常困難。但是，從全國來看，風電的比重隻占6%，在一些比如局部電網可能占到20%，它的挑戰就很難，連起來，感覺就不一樣了，電網的調節能力一下就體現出來了。新疆跟西北有一個第二通道聯盟，那個網一連上，酒泉風電基地送出，一下提高了很多。

第二、特點智能化程度，韓所長剛才提了一些，我跟他的觀點是一致的。對電網來說，堅強電網是非常重要的，我們一直是投資和堅強並重。我們在智能電網的發展方麵，其實走到了發達國家的前列，我們現在智能電網覆蓋麵非常大。包括我們現在大概有幾十個智能電網的試點項目，而且建了大量的微電站。實際上我們在技術層麵來說，國家電網一點都不落後，甚至走在前麵。

為什麼還要進一步發展智能化?我們要解決很多現實的問題，比如分布式電源的接入，我們的目標最終是實現分布式能源即插即用，在微電網的建設方麵，國家電網也做了很多工作，現在在做研究，我們做電網最關注未來電網發展的趨勢和形態，這方麵我們的投入是非常大的。我們做科研一直在跟蹤這個，做這方麵的研究，跟蹤國際最新的一些方案的趨勢和動態。

還有和互聯網的結合，在供電服務方麵，這個批評是對的，其實最初我們服務網點的密度確實有欠缺，但是現在不是這樣。我們現在通過微信可以繳費，還有網絡，還有電話，還有網點，我們有各種各樣的繳費渠道。當然，要說在一些局部，是不是密度還不夠?確實我們在推進這個。當然，到農村，我們可能就密度不夠了，它有一個過程，這跟中國的發展階段是符合的，我們一直在推進這個工作，電網一直在改進。還有要優化電源的結構，風電也好，水電也好，包括光伏也好，這種是不確定性的，特別是光伏，是間歇性的能源，你要保持係統的穩定，保持電網係統的穩定不僅僅是電網自身說我為了你自己的利益，不是這樣的。它要給用戶確保它的供電質量，如果僅僅是大量的分布式接入，帶來一個很重要的就是調風問題，我們希望國家推動發展一些靈活調節的電源。未來也可能，比如智能電網發展到一定程度，智能電網可以跟燃氣管道相互調節，這也是一種可能。但是，電源結構也需要做一些調整，包括規劃和電網的建設要同步，這是很自然的問題。

從電網來說，要自身帶來的一些技術難題。原來在分布式電源大規模接入之前，其實電流的流向是很簡單的，跟水壩式的，從上到下一級一級，結果現在電流的流向變了，這對電網的控製是很大的挑戰。電網來說，必須通過技術公關，科研公關把這些問題解決了。還有一個重要的問題，就是利益的平衡問題，這種利益的平衡不僅僅是電網的投資跟電源投資，還有不同投資主體跟電源之間的利益平衡，水電要發，光伏要發，分布式電源要發，但是增長需求是有限的。火電的利益，現在在運的火電機組的利益怎麼去平衡?這是一個問題。還有一個問題，我們的價格現在是管製的，它們其實有大量的交叉補貼，這種交叉補貼你整個的市場設計也好，各方麵都要考慮到這樣的一個因素，這些都是需要統籌考慮。還有為什麼很多時候電網做了很多工作，用戶感覺不是很明顯，這有我們自己的原因。

我們整個價格的機製不靈活，我可以把一個很高效，技術很堅定的智能電網相關的延伸到用戶家裏，但是電價如果不能靈活調整，感受不到由於你自主的用電也好，調整用能方式也好取得的效益，因為價格是管死的，這就是一個非常現實的問題。其實真正要解決棄風的問題，是一個非常綜合性的問題，需要大家各方麵統籌去努力。當然，從電網來說，需要做的工作尤其多。

所以，我們一方麵也感受到，好像智能電網突然間看，在整個能源轉型中處在一個非常重要的位置，我們也很自豪。同時，確實感到很大的壓力，包括棄風，包括各位提的意見，包括用戶的反映，包括網上各種各樣的議論，這對我們是一種重要的鞭策，這一點我們是很積極的態度看待這個問題。

要說未來的智能電網，從它的頂層設計提幾個說法。我覺得第一、要網堅強，就是一定要把網連起來，合理規劃，包括跟周邊國家的聯網。第二、高度智能，就是分布式的，即插即用，也包括電動汽車。第三、要廣泛的互聯，也包括地理的範圍，也包括跟其他能源係統之間最終它需要有一個運作的協調，因為新能源也好，很多能源最終都需要轉變成電力，電力是農業資源配置的平台。還有一個是開放互動，這種開放互動，可能跟改革有關係，跟價格有關係，跟體製有一定的關係，但是跟技術也有一定關係。從電網公司來說，我們希望電網的發展跟互聯網的發展能夠相互融合起來，通過信息技術的發展，包括移動終端的采用，加大我們跟用戶之間的互動力度。

張超：謝謝張院長，通過一上午的討論，求同存異，討論比較激烈，現場的嘉賓有什麼問題可以提問。

提問1：協鑫新能源的張總，宏觀的大家講了很多，我想問一下協鑫新能源做光伏這塊，以後是以國內市場還是以國際市場為主，基於什麼原因?

張國新：我們將內外兼修，以國內為主，國外為輔，但是三年以後，逐步達到總量平衡，五年以後說不定以國外為主。

提問2：剛才幾位專家都講新能源，清潔能源的儲能對他們的發展是特別重要的手段。這裏麵最關鍵的問題就是電價問題，我特別想問一問，如果我們建造儲能電站，在轉化過程中，我們總在講成本效益，我們是不是建一個一萬千瓦的電站，還要再建一個同等價位的儲能電站，這會不會成倍的加大投資造價?

韓文科：我還是用我剛舉的這個例子回答你這個問題。現在很多比如太陽能熱發電，他建在儲能係統，它首先在太陽能發電價格水平的範圍內考慮這個問題。比如歐洲的太陽能發電是一塊錢左右，我們中國現在也就是八毛錢，一塊錢左右。我參觀西班牙太陽能熱發電站的時候，它在西班牙建的首座，開工的時候當時吳邦國委員長參加剪彩了，算下來一塊八毛錢。歐洲的太陽能協會在中國有辦公室，按照中國的成本做了各種測算，它說中國的勞動力便宜，材料便宜，可以做到一塊二，但是沒有驗證，我就不知道他說的是真是假，這是一個。

第二、這種儲能係統，我說的這種隻是儲能的一種，當然儲能還有別的比如發展電動汽車，發展其他的儲能。在電站裏麵，儲能用的是鹽(音譯)做介質，而且是比較便宜。所以，要建代價很高的儲能係統，沒有人能接受，也推動不起來，它不能變成一種產業化的東西。但是，我剛舉的這個例子，它也是能源革命，我們看見有曙光的一部分，它已經接近於太陽能發電的水平了。所以，如果這個國家對太陽能的政策是穩定的，它就可以發展起來。西班牙還有一個燃氣的政策，它有儲能係統，比如有時候連陰十多天，沒有太陽能，可能有小型的燃氣機組，燃氣機組發的電可以作為太陽能發電的電價，國家給你承諾，你可以這麼賣，所以他一年是不虧本的，是這麼一個狀況。所以，儲能的發展，我們目前追求的，能夠產業化的就是靠近太陽能電站，能夠盡快達到產業化的，接近目前這種價格水平的。這個跟電價改革有一定的關係，但是從電價的機製來講，我們過去就是電價的條條框框太多，這個企業和那個企業的電價不一樣等等，造成單價政府規定的太多它不好。所以，我認為這個電價改革的方向，以後就是政府承諾和補貼的部分越少越好，這是我的看法。不可能出一件事，就來一個電價政策。

提問2：電價問題在新能源也是最敏感的問題，國家在電價也做了很多手術，包括標杆電價，包括我們做一些光伏風能的電價調整，還有一些相關的，因為矽光電池我們在中國出現的不能叫泡沫，就是矽光電池神話的破滅，包括無錫尚德、常州天合，這些給電價敲了特別警醒的警鍾，現在如果儲能電價再走這條路，出了重複投資，成本效益累計的情況，會不會使新能源的電價再由此攀升?這是我們最顧慮的一個問題，而且牽扯到下麵每一個新能源企業的生死存亡問題。

畢亞雄：我試著給你講這個價格，盡管我是發電的。但是，我在集團裏麵，因為分管投資，我也特別關注剛才您提的這個不管是風電，還是太陽能，是不是一定要配比儲能，或者說把儲能作為一個什麼樣的價格體係來支撐這個風電太陽能的發展。

總體來看，它的整個能源的利用價格，我們就講風能的利用價格和光伏的利用價格。這一點我們在做投資的時候也在研究這個事。這裏頭講一個趨勢，風電大家都知道，價格目標原來提出來是2020年要達到商業化的，就是取消補貼的這樣一個當地的標杆單價水平。太陽能是要達到送電端的標杆電價的水平。首先，從風電和太陽能自身的投資造價來說，這個趨勢和這個目標是可以實現的，沒有問題，也就是達到那個標杆電價。問題是給電網帶來的，這個時候的調風怎麼辦?這個時候不光是風電和太陽能有這個問題，大家講水電也有調風問題，其他的電。這裏麵過去傳統的研究的什麼用機械儲能，用化學儲能，用其他的儲能，這個都隻是一個概念。不能夠支撐大規模的新能源發展，隻是在一些無電地區，微電網需要有一種平衡來做，就可以用這種。

我理解，現在又在關注的，不管國內外就是兩大方向，一個是蓄電池，一個是抽水蓄能，再構造利用已有的水電站。說用煤電，用其他的調都是一種浪費。當然我說的有點絕對，這裏麵很多學者、專家經過計算，用煤來調，和用抽水需能來調，誰最經濟，誰汙染會最小，這個問題學者有結論，但是作為我們搞投資的，我們肯定大規模的去做，肯定去投抽水蓄能，而不投包括蓄電池在內，蓄電池如果要投，隻有那些孤島，有風電，有太陽能，要麼配柴油機補充發電，要麼配蓄電池補充發電，從投資學來說，可能是這幾種方式。但是，不管采取哪種方式，抽水蓄能也好，其他的也好，對新能源的電價隻是往下降，不可能再往上升了。

提問3：我們公司是把有機垃圾變成清潔能源，把固體物和水變成功能性有機肥料，讓我們吃上綠色有機食品，可以改良土壤。我們項目非常成熟，也有很多示範基地，如何獲得大額資金的投資，這是第一個。第二、如何獲得國家大額資金的扶持?

畢亞雄：這個問題我可能要向韓所長提，就是光從垃圾發電也好，從電價裏麵給那你就活不了了，但是如果從環境保護，從廢物利用這個角度，給一些政策性的補貼，你就可以生存。換句話說，你的投資要有分攤，這種分攤過去國家很不經意，好像認為不必要，但是現在大家覺得呼吸一口空氣都要花錢買，可能就給你分攤了。

張瑋：這個問題我再補充兩句，第一、您要找好項目的地點，跟地方政府的發展一致起來，這樣才能得到它的支持，這是非常重要的前提。第二個前提，要評估當地民眾對這個事情的態度，這個也非常重要。

提問4：我是來自一家丹麥做節能的公司。首先非常感謝各位給我們展示了一個未來能源非常美好的圖景，今天上午國際能源署的那位署長，講到核能，全球核能，那個核能實際上在發達國家已經是在減少，我們仍然在增加。當然這個原因，她講的比較客氣，說公眾對它有擔心而已。在我們國家的能源結構當中，我的問題是能不能考慮更多的在節能有一些更多的投入，而對新能源有選擇的上。我們傳統中國人的美德是節約，而且開源節流也是我們一種商業智慧。所以，盡管政策上說節流優先，但是實際上做節能的過程當中非常困難，而大批的資金實際上是在湧向新能源，而且有的新能源，我覺得比如核能，實際上是值得商榷的。所以，在能源戰略上，怎麼樣更加有效有一種組合，希望聽聽各位專家的意見。

張超：我簡單的說一下他的觀點。這位先生的觀點是，像畢總，宋總，張總，都是做清潔能源的，你們三個是否以後就別做了，盡量多用這位先生他們的節能設備，你們就退出曆史舞台。實際上國際能源署有一個數據，就是在2030年減排58%的貢獻來自於節能，而且是在分布式能源的節能。所以，節能的潛力應該是巨大的，而且我覺得社會效益也會是巨大的，至少不會引起任何公眾的反對。

韓文科：今天這個會議主題是不談節能，所以我們沒談。國際能源署範德胡芬女士她講這個，主要是講了中國的消費，二氧化碳排放等等，她也沒講節能。她們實際對中國節能也有深入的研究，國際能源署發布了《2013年節能報告》，現在我們跟他做新的報告。從中國的情況來看，簡單回答，節能和發展新能源，可再生能源，對兩個國家這都是重點，不能偏廢。國家的能源方針第一條構造節能優先，剛才李部長介紹了《國家能源戰略規劃》到2020年，第一條就是這個。國家規劃了很多重點節能工程，從"十一五"過節能減排，約束性目標，"十二五"、"十三五"還繼續做，應對氣候變化的一些承諾，中國到明年，巴黎會談還會做出一些比較詳細的承諾，包括節能達到什麼目標，要減多少汙染物排放，要節多少能源，提高多少能源效率等等，這個東西都是一有考慮的。習近平總書記的講話裏麵，在6月份發布的講話裏麵也講的很清楚，中國要盡快的修訂那些標準，推動節能。我們很多標準不嚴格，燃油的標準這些都是國家在做的，而且現在問責機製也非常嚴厲。所以，回答你這個問題，這是兩個。

至於說是不是新能源很多投資不入節能，有人說節能的很多投資也不入新能源，這些我們都經常聽見，我覺得這個東西得公正的說，沒有辦法比較。我經常接待一些企業家，說我發明了一個什麼東西，你們用了，這些能源問題都解決了。要鼓勵他發明創造，最後選擇要靠市場，所以我們鼓勵新能源，鼓勵競爭，都是要與市場接地氣，剛才說儲能的技術，技術再先進，再好，市場不接受，沒有競爭力，光靠國家的扶持不行。今後的趨勢，自貿區的談判，APEC會，中國人切身感受到了，APEC談TPP，自貿區關稅要大幅度的降低，這個裏麵中美氣候變化申明裏麵有一條，減少化石能源的補貼，化石能源改革，以後對各種各樣能源的補貼都要盡可能的減少，要讓政策變成中性的。國家也有要求，到2020年的時候，風電要達到有競爭性的程度，要和常規能源競爭，太陽能要接近這個，德國也在修補貼的法律。所以，你這個問題回答簡單就是這個，每個國家都是兩個輪子一塊兒走，政府可能有偏好，對這個抓的重一些，對那個抓的輕一些，我們給中國政府的建議，就是這兩個東西一樣重要，要一樣抓，最終靠市場評判。

提問5：我聽這個講座，我想起幾年前關注的東西，就是鄱陽湖的水利樞紐工程，當時那個工程說要立項的時候，基本上全世界人在反對，包括濕地研究那些人都在反對，為什麼還要繼續立這個項。我覺得江西省作為一個並不發達的省份，它並不需要那麼多建，它的隔壁，像武漢，水利很多，完全不需要再立這個項目，水利工程對生態破壞確實很嚴重，因為我是鄱陽湖旁邊的，一個對生態有顛覆性的危害，現在三峽已經有很多負麵對生態影響。我剛才特意查了一下這個項目，說年底可能會繼續促進，繼續加強立項，我不明白，為什麼國家還要一直堅持立項?

畢亞雄：這個不用說太多，要想說服你，恐怕不是用幾句話可以說服的問題。鄱陽湖和洞庭湖，修不修水閘，怎麼來曆呢?因為修了三峽工程，是不是三峽工程就把水給堵住了，鄱陽湖到了冬天沒水了，水都流出去了。是不是這個道理?

這裏麵有水庫運用的問題，也有政府要投資，要項目的問題，很複雜，不光是一個技術問題。但是，修水壩對生態，對自然河流的流失會有一定的影響，不是一點都沒有，它有一個平衡過程。但是，說是一個顛覆性的不同意，這是第一，有很多負麵聲音，也有很多正麵聲音。我隻講一個，我在行政學院的時候，有很多領導也提了這個問題，我跟他講了一個實例，多比較，不自己去聽，去看，看完了以後，感受就不一樣了。還有一個世界大壩協會，世界河流協會，大家多去看看那些專業雜誌，不要看旁門左道，這個時候生態的、環境的、水資源利用的，大壩修理的，看那些專業的，包括生態學、環境學，這些專家對水電的認識，包括這些專家，包括一些水上生態，陸上生態的這些專家怎麼認識，而是采取什麼措施來彌補的。

第二、中國的水電要說發展也是最近，尤其是改革開放以後，我們隻是說包括剛才講EDP，就是法國水電，法國的水電也是發展很充分的，95%的開發利用率，這是法國。挪威也是差距90%，包括瑞典，美國和加拿大85%左右，並且在美國最早開發的，什麼時候呢?就是30年代，美國經濟大蕭條時期，並且是作為基礎設施。所以，我跟大家講了一個例子，誰都知道有拉斯維加斯，但是不一定知道胡佛大壩對它的影響，利遠遠大於弊，有很多措施，三峽到現在為止還有很多負麵聲音，這個負麵聲音可以永恒的伴流下去，但是三峽一定聽取大家不同意見，改良它，改進它，避免這些，或者降低這些影響和損失，跟你剛才講的顛覆性的不一樣。

提問6：最後一個問題提給宋女士，作為一個外資企業，你在中國這幾年能源大餐裏麵你們分享了多少，或者你的一些切身的感受?謝謝!

宋旭丹：這個問題確實非常願意，也非常高興能跟大家分享，作為一個外資企業，法電有它的特點，它最開始進入到中國，為中國提供谘詢服務，當時在三峽論證期間已經開始了，30多年以前。因為水電本身對法電來講也是一個重要的特色，剛才那個女士提到了很多生態的問題，其實對法電來講也是一樣，做了大量的研究，也在我們的水電的工程中也做了很多大量的應用。實際上有一個例子可以跟大家分享，在老撾南屯的項目，我們每一年都花大量的時間，而且也提供所有的便利，讓非政府組織，讓關注水利、環境、人文的這些組織都能夠到項目上去，親身的考察，去評估，所以，其實對生態的關注，對每一個電力公司都是我們的社會責任。我們都要去踐行。當然，在實施的過程中，確實需要在公開性，和傾聽方麵要做更多的工作，同時也要加強一些科普的宣傳和一些公眾的宣傳的活動，這些方麵是一種相互的促進。問題肯定，目標是為了讓我們做的更好，這一點來講肯定是一樣的。

對於從發展的角度來說，法電最開始做的最多的是在水電以外，就是核電，應該講到目前為止核電上麵的投入也是非常多的。我們現在也從之前最開始的提供技術服務，提供技術支持，也轉型到參與大項目的投資、建設和未來的運行。所以，我們現在除了香港中華電力之外，唯一的一家外資參加投資和中國核電項目的企業。這裏邊我覺得有很多體會，法電和中國電力領域的發展是相輔相成的。一方麵由於法電除了法國以外，它的國際化也是非常突出，它的國際的一些經驗，以及它形成的一整套的法電的電力管理的模式，我覺得對中國電力發展，尤其是核電的健康發展都是有價值，而且我們確實作出了貢獻。另一方麵，法電從在中國的發展，跟中國夥伴的一起成長，也得到了很多新的經驗。

剛才一位先生也提到，因為對於西方發達國家，它的電力需求和它已經形成的這種電力供應的這種容量已經基本上是達到了一種平衡的狀態，沒有太多新項目的機會。而中國是高速發展的狀態，我們也可以參與中國電力的發展，以及跟我們中國夥伴的持續的這種合作，也吸收了很多營養。所以，我覺得在這個方麵是相互促進的。我覺得在體製、機製上，我們也開展了很多交流，我印象中是在80年代末，90年代初的時候，法電就舉辦了多次，當時還是電力部的年輕局長們到法電去學習。所以，我們現在跟很多大的電力公司也都有夥伴關係。比方說三峽的畢總，他可能在法電的時間，他在法電學習工作的時間可能比我的時間還多一些。可見在這個裏邊是一種相輔相成的作用。所以，這也是為什麼法電一直非常堅定的在中國要植根於中國，同時要跟中國的夥伴一起，不僅在中國進行發展，而且我們也邀請中國的夥伴一起參與我們海外的一些項目。現在最大的一個項目就是我們在英國有一個新建核電的項目，我們邀請中國的核電企業參與建設和未來的運行。而且我們也在積極組織中國的製造企業，能夠走出去，參與到英國的項目裏。我們在上個禮拜還舉辦了一個英國項目的推介會，大概有80多家中國的企業都參與，表示了極大的興趣。我總結而言，就是相輔相成，互惠互利，共贏。謝謝!

張超：今天上午非常精彩的討論，非常尖銳的提問，提問中有置疑，我們是否該把這麼多精力投注與清潔能源，有質疑歐美都在進行核電的投資，我們中國是不是也考慮把核電幹掉，也有質疑現在的水電汙染環境。但是，不論怎麼說，未來的中國毋庸置疑，我們的清潔能源要加大力度。借用韓文科所長的一句話，今天探討的智能電網，它是一場革命，更毋庸置疑的是，大家一致認同的智能電網的革命帶來的絕對是清潔能源又一次的飛速發展，也可以把它稱之為又一次的革命。

我們在四年前做智能電網課題報告的時候，曾經引用了一段話，它說真正的智能電網將是一個龐大的技術、產業、政經綜合體可能帶動新材料，高端技術研發，節能減排等多行業發展，同時涉及能源布局，乃至國家能源安全。去年我們探討怎麼降低"霧霾"，我們希望刮風，今天我們覺得可以開會，我們誠摯的希望明年開第三次能源論壇的時候，我們可以找到第三條可以降低減少"霧霾"的一個路徑。非常感謝大家參加今天上午的論壇!