《中國科學報》記者提問：我們國家目前的水力發電量占的比例是總提發電量的多少？我們國家現在存在一些小水庫，這可能帶來一些水資源管理方麵的問題，我們國家目前的管理，行政區劃不同於水流域的管理，這方麵您有什麼建議嗎？

張博庭：我們國家今年水電發電量比較多，達到了一萬零六百多億千瓦時，咱們國家社會總用電量五萬五千多億千瓦時，大概占到了百分之十七、八。您說的水利流域管理是有這樣的問題。今年兩會民進中央也提了"長江流域水庫統一管理"的提案，我認為我們國家早晚會走到這一步，這是必然的。但，現在還管不了，因為你沒有手段。為什麼黃河在21世紀才由水利部統一管起來？因為小浪底建成了，我們才管黃河的手段。現在我們很想管起來長江，但還真管不了。本質的問題就是要先建好設施。沒有設施，就談不上管理。我們國家很大的問題表麵上是管理不行，但最主要是因為設施沒有建起來。

現在市場化開發以後，我們水電站建了很多，但是最關鍵的，最能管理水資源的大水電站龍頭水庫大都沒有建立起來。這就是和我們水安全問題聯在一起的焦點。我覺得早晚有一天，國家要把各大流域的水資源統一管理起來，不管是長江、珠江，都需要，但，目前主要是現在沒有這個手段，所以，也沒有這個能力。

《中國電力報》提問：兩會的時候，我采訪兩會的人大代表說水電大省火電連續幾年的虧損，這個問題怎麼解決？

張博庭：其實，我們今天開會的作用就是要解決這個問題。我們現在水電很大的毛病就是電能質量不高。因為你沒有足夠的調節能力，一方麵是對河流水資源調節能力不足，洪水期你不能留存足夠的洪水，可能成洪澇災害。枯水期水庫裏沒有足夠的水放下來，就幹旱了。同時，洪水期水電也大量棄水，枯水期有沒有誰發電，隻能依靠火電。如果我們水電的質量好了，就不需要建那麼多火電了。為什麼，挪威能夠99%的都是水電，就是因為它們的水庫調節能力足夠強，水電質量好，就能解決豐枯矛盾的問題。

現在，在我們水電電能質量不好的情況下，隻能在建設水電的同時也大建火電。一些火電其實就是給枯水期的水電擦屁股的。火電建設機組的建設成本，和煤炭的價格在那擺著，跟正常運行五千五百小時的火電采用相同的電價，隻能在枯水期發電的火電機組肯定要虧損。這是怎麼造成的，是因為水電的點鞥質量不高，部分火電要承擔保證社會供電安全的責任，所以做出了犧牲。將來隻有把水電電能質量提高了，這樣讓多餘的火電逐步退出，才是解決問題的出路。

現在我們似乎沒有這個火電要逐步退出的概念，因為我們還沒有感受到碳減排的壓力，但將來火電一定要搞退出機製的。世界各國碳減排措施裏，幾乎都少不了這一條。今年的政府工作報告，李克強總理第一次提到了碳減排，我們以前的政府報告，講的都是提高能源利用效率。

估計用不了多久，這個碳減排的概念，就能反映到環保部門的指標裏，到那個時候，我們必須要大力發展非化石能源和可再生能源的發電，並逐步替代煤炭發電，減少煤炭的消耗量。這才是我們火電的出路。現在一些火電的虧損一方麵是為社會做了貢獻，但同時也有產能嚴重過剩的問題，試想如果全國目前的火電機組能減少掉1.5到2億，年平均運行小時達到正常設計的5500，火電還會虧損嗎？總之，將來火電的發展出路就是盡量少建，包括美國現在都是大量關火電。美國的碳減排措施就是要在2050年關閉所有的煤電、核電、油電，就靠天然氣和可再生能源提供電力。

總之，第一，目前火電正在為我國的電力安全保障做出巨大的犧牲；第二，下一步一定要在大理發展可再生能源的同時，控製火電的發展規模。煤炭工業的發展出路一定是減量化使用。因為煤炭是有限的化石資源，氣候變化的威脅不管真假，到一定的時候，化石能源肯定要枯竭。人類社會要可持續的發展，一定要解決這個問題，早解決總比晚解決強。

《鳳凰財經》記者提問：今年因為《穹頂之下》把治霾重視起來了。水電的發展，國家是給了政策支持保障的。前幾年，環評風暴那幾年稍微差一點，但是後來又補上來了。這兩年基本上保持一年有幾千萬千瓦的水電投產。但是水電的開工量還是很不夠。如果要完成2020年3.5萬億千瓦常規水電裝機的話，開工量還是不足。您有沒有一些相關的消息，決策層更多的顧慮，是什麼？

張博庭：我們國家水能資源非常豐富，到現在開發的程度接近40%了，這主要以年發電量計算，以裝機容量的計算很不準。其實我們國家的政策一直以來，都是積極支持188體育官網app 的，但是實際的效果，卻沒有那麼理想。為什麼動機和效果沒有統一起來。以前主要是生態和移民的困難非常大。例如，十年前怒江上不去，就是生態方麵的原因。虎跳峽上不去，就是移民的問題。後來幾年問題，越來越嚴重，不僅大型水電的審批完全停止，甚至連一些已經開工建設的水電站，也被叫停了。最後造成的結果就是全國各地大量的建火電站。最後，還是國家領導層也感覺到了，不發展水電的嚴重後果。2010年的時候，我們利用中國水電100周年，搞了一次全麵的水電宣傳。"十一五"的最後一年，我國突擊核準了很大一批水電項目。

"十二五"也是這樣的，我們目前已經是"十二五"的最後一年，但水電開工的任務完成量不到30%。現在的水電不但是生態環境和移民有問題，連投資也出現問題了。現在我國的水電資源開發的差不多了，剩下的幾乎都難度特別大的和一些龍頭水庫電站。龍頭水庫電站建設有一個特點，投資特別大，結果電價特別高。賈院長今天的報告裏按100年算計算，說水電的投資回報率很高。但是目前企業的成本核算都是30年計算。如果按30年核算龍頭水電站的電價就要特別高，完全沒有市場競爭力。特別是去年國家出台政策，要用標杆電價替代成本加成的單獨核算水電電價的方式了。限製了水電的電價，龍頭水庫更建不成了。企業建一座水電站先要虧損70年，雖然100年以後的投資回報率非常高，但是按30年核算你就是要虧損的。目前水電發展的困境，除了原來的移民和生態之外，對於企業來說，來了一個更要命的投資問題。所以，現在188體育官網app 的主要矛盾，已經不但是國家某個部門不批準，而是企業也不想幹了。我國有企業要想完成保值、增值的任務，根本沒有辦法幹水電。

如果不從長期投資回報的角度看，目前所剩的水電資源都已經是經濟不可開發的了。實際上，大型水電站運行一百年，二百年是沒問題的。從國家和長遠的角度來看，開發水電肯定是能受益的。但是誰能容許你按一百年計算投資回報？

雖然我們國家這兩年水電的投產規模非常高，但是新開工的卻是非常、非常的少，完全跟不上我們國家能源結構調整目標的需要。龍頭水庫建設的難題如果不解決的話，這種情況可能會越來越嚴重。以前的問題是環保、移民，現在又加上了投資的難題。我感覺，如果國家層麵不解決這些根本的問題，沒有相應政策、辦法出來，現在剩下的水電資源，幾乎都難以開發了。

鳳凰財經：現在大方向，大趨勢，包括社會輿論，都希望往更加市場化的方向走，您突然來了一個開倒車，跟趨勢相反的話，網絡口水就會淹死你？

張博庭：沒有那麼可怕吧？我們可以看看美國、法國的大江大河上上的關鍵水電站，完全都是國家發開的。他們那麼強調市場化的國家，為什麼一定要這樣幹，難道沒有道理嗎？我們現在的一些大型水電項目不能開發？是不是有我們把不能交給市場的都交給了市場的原因呢？難道不值得我們追問、和反思嗎？

什麼事都沒有絕對的。越是所有人都高喊市場化是方向的時候，我們越應該保持清醒的頭腦。我們專業人員有責任告訴大家，根據各國的經驗看，能源結構調整的任務，一定不是市場能完成的。即使在最講民主、最推崇市場的國家，關係國計民生的骨幹水利工程的項目，也都是要靠政府完成，而沒有交給市場。他們靠市場化解決不了的問題，我們就能解決了碼？

媒體人員的責任，一方麵跟著社會關注的輿論熱點走。另一方麵，也應該敢於把當前影響社會發展的關鍵疑問點出來。如果我們隨大流的過分強調市場化，忽略了政府應有的責任，恰恰使我們的失職。你們可以先去了解了解，國際經驗到底是不是這樣？為什麼美國要這麼幹，為什麼法國要這麼幹？為什麼成功的國家，一定是國家來負責建大水庫。

總之，很多實際問題，都不能搞高絕對化。在推行市場化的進程當中，我們也一定要注意把握適當的度。我覺得市場化的方向是對的，市場能充分調動各方麵的積極性，但是政府該負的責任，一定不能少。如果政府該幹的，也不敢幹了，肯定是會出問題的。

如果政府不出麵解決水電發展麵臨的問題，我國的龍灘二期，虎跳峽水庫將來可能就沒有了。虎跳峽是我們國家調節庫容最大的水庫。龍灘二期的建設，可以在今後幾百年裏增加珠江流域一百億的水資源戰略儲備。如果我們現在不重視這個問題，不解決這個問題，中國的水資源問題解決不好，能源問題也無法解決好。這才是我們專業人員最擔心的。

趙建世：我覺得剛才幾位媒體都說到市場化的問題和政府管理之間到底是什麼關係？我從經濟學角度談一下，在經濟學領域裏有一個非常重要的劃分，我們市場上的商品和服務是分成四類的，私有物品、天然壟斷的商品，公共資源，公共產品。不同的類型的商品，政府和市場發揮的作用是不一樣的。隻有在私有產品這個領域，才能由市場實現資源配置，其他的三類，都需要政府不同程度的進行介入和管理，特別是公共產品和公共設施這塊，這塊是需要政府投入的。從經濟學理論上搞清楚以後，才知道哪些完全由市場管理，哪些需要政府和市場結合，哪些由政府提供。水庫是多目標的，既有發電的，電力市場是市場管理，是我們的消費品，還有另外一些非常重要的功能是社會服務，比如說下遊防洪的作用，防洪、供水、灌溉，這些東西都是公共物品，它不是市場，不是私有物品，是為全社會服務的，這部分的功能就需要我們的政府提供，政府通過公共財政資金解決這部分的服務問題。但是問題在於，我們的水庫大壩的建設，同時具備提供私有物品的功能，也具備提供公共服務的功能，這個到底由政府承擔，還是由企業承擔，這個問題應該搞清楚。如果我們國家防洪、灌溉為主，可能政府為主，發電為主，由市場主體為主。為什麼既有公共服務功能，又有市場商品功能，這個怎麼界定，我們沒有搞清楚。我覺得問題在這兒。

趙建世：我覺得剛才幾位媒體都說到市場化的問題和政府管理之間到底是什麼關係？我從經濟學角度談一下，在經濟學領域裏有一個非常重要的劃分，我們市場上的商品和服務是分成四類的，私有物品、天然壟斷的商品，公共資源，公共產品。不同的類型的商品，政府和市場發揮的作用是不一樣的。隻有在私有產品這個領域，才能由市場實現資源配置，其他的三類，都需要政府不同程度的進行介入和管理，特別是公共產品和公共設施這塊，這塊是需要政府投入的。從經濟學理論上搞清楚以後，才知道哪些完全由市場管理，哪些需要政府和市場結合，哪些由政府提供。水庫是多目標的，既有發電的，電力市場是市場管理，是我們的消費品，還有另外一些非常重要的功能是社會服務，比如說下遊防洪的作用，防洪、供水、灌溉，這些東西都是公共物品，它不是市場，不是私有物品，是為全社會服務的，這部分的功能就需要我們的政府提供，政府通過公共財政資金解決這部分的服務問題。但是問題在於，我們的水庫大壩的建設，同時具備提供私有物品的功能，也具備提供公共服務的功能，這個到底由政府承擔，還是由企業承擔，這個問題應該搞清楚。如果我們國家防洪、灌溉為主，可能政府為主，發電為主，由市場主體為主。為什麼既有公共服務功能，又有市場商品功能，這個怎麼界定，我們沒有搞清楚。我覺得問題在這兒。

鳳凰財經：法國道達爾公司，它是法國政府的公司，還是私有公司。現在整合充足，現在道達爾是股份製的，它不是國有性質的，它是私有性質的。但在某種程度上，維護了法國國家安全的職責。石油也是涉及到國家的戰略安全，包括對政治經濟各方麵有重大意義的領域，它完全可以做私有化，但是它為什麼是國有性質的呢？這兩個有沒有可比性，或者它們兩個存在很大的區別？

趙建世：這個問題探討的話就太細了，我覺得一個基本的區別，比如說我舉一個最簡單的例子，石油是可以通過市場石油的買和賣實現盈利，但是防洪，不可能哪個公司通過修建一個水庫為下遊防洪實現盈利。

張博庭：我覺得法國石油的問題，還有一個區別在於體量大小問題。市場經濟活力在什麼地方？一定通過經濟杠杆，讓生產力不斷的擴大再生產。這個過程一定需要資源，和市場的支撐。體量小一點的國家，資源和市場可以依靠國際社會的進出口解決，但是像中國這麼大的國家，基本上不可能。你買什麼資源，什麼資源奇缺、貴得出奇，你賣什麼產品，什麼市場飽和、泛濫。人口超級大國過度依靠國際貿易，不管是資源還是市場，都將無法承受。有些在小一點的國家能成立的經驗，在我們國家就未必行得通。包括石油類的問題，在法國可以靠私有化解決，在中國未必能成立。我們國家的煤炭工業也搞過私有化，結果非常不好，最後，廢了很大的勁才改回來。

再說法國大大型水庫電站也都是壟斷開發的，法國電力基本上是代表國家壟斷的。所以，法國的水電開發程度非常高，在歐洲相比法國的電價也非常低。歐洲很多國家電改的最終結果都是電力漲價。市場價值規律的根本動力，就要賺錢，我降價競爭是為了把對手從市場上擠下去。一但對手下去了之後，我還是要賺錢的。